a ver...

BLANCO ENCALADA: una fragata blindada, un crucero protegido que duró hasta los años 30, un Fletcher, un County, y ahora una clase Karel Doorman.


mas que fragata blindada,era ya un Ironclad por derecho propio en el que el aparejo era secundario a su propulsion a vapor y dos ejes...era gemelo del Cochrane


CAPITÁN PRAT: un crucero protegido, un acorazado multicalibre de origen francés (en realidad un modelo a escala del español Pelayo), el antiguo Nashville (un Brooklyn que al final se acabó llamando Chacabuco), uno de los County, y ahora una de las Jacob van Heemskerk.

a ver, en evz de ser crucero protegido era en realidad un crucero sin proteccion que fue encargado en 1879 para atrapar al Huascar, al no conseguir los parametros de velocidad fue rechazado y vendido a Japon como Tsukushi, tecnicamente nunca fue Chileno, aunque es un buque interesante, ya que es el "eslabon perdido" entre los cañoneros Rendel y los Cruceros Elswick o Protegidos propiamente tales...

respecto al acorazado policaibre, en realidad tanto el Pelayo como el Prat eran derivaciones del Frances Marceau...el Pelayo algo mas grande, segun me parece recordar, y el Prat mas chico.

respecto a la L, efectivamente, la segunda L sera la Prat.


ALMIRANTE LATORRE: un acorazado monocalibre (el único que Chile ha tenido), el crucero ligero sueco Gota Lejon, un County, y ahora la otra L.

pues si.


ALMIRANTE RIVEROS: un destructor de los años 20 fabricado en GB, uno de los destructores exclusivos tipo Almirante (duró hasta los 90), y ahora la otra Karel Doorman

sigo pensando que lo mas probable es de que la primera 23 sea Riveros, en vez de la ultima M

ALMIRANTE WILLIAMS: igual que el anterior, solo que la actual Williams es una Type 22-2.

sip

CONDELL: un torpedero de finales de siglo, un destructor de fabricación inglesa de los años 10, 20 y 30, y la actual Leander. En el futuro, una Type 23
sip, aunque el del año 11 era mas bien un Flotilla Leader.aunque la Leander en algun momento se penso que fyera Condell hasta la llegada del melon sueco.


LYNCH: exactamente igual que el nombre anterior.

sip.


THOMPSON: un destructor de los años 10, uno de los Oberon primeros, uno de los Balao, y el actual U209. SIMPSON: igual que el anterior

Simpson tambien fue un torpedo Gunboat vendido a Ecuador a ppios de siglo.

los primeros Oberon para nosotros son "clase O"

sigo mas tarde, que a veces hay que trabajar.


saludos,

Sut

Alberto-H.

Alberto,para tu conocimiento,si es que desconoces la información que ahora te envio,existieron otros cuatro buques con los nombres de Serrano;Uribe; Orella y Riquelme antes de las actuales misileras.

Se trata de cuatro buques que originalmente fueron destructores antisubmarinos y durante la segunda guerra mundial,la US Navy ,quizas a falta de buques de asalto anfibio, los transformó con otra gran cantidad de estos destructores escolta en transportes de asalto rapido,con capacidad ASW,denominados como clase Charles Lawrence.

Fisicamente o mas bien dicho,por diseño,parecian destructores,pero se les agregaron un par de pescantes para cuatro lanchas LCI c/u.

Chile en 1965 adquirio esos cuatro buques denominandolos APD "Serrano" ; APD "Uribe"; APD "Orella " y el APD "Riquelme". Todos sirvieron a la marina chilena,la mayoria entre 1966 y principios de los 80. Salvo el "Uribe" que posteriormente fue convertido en buque cuartel y hundido como blanco naval en 1995.

Ver historia de estas naves.

APD SERRANO:
http://www.armada.cl/site/unidades_navales/456.htm

APD URIBE :
http://www.armada.cl/site/unidades_navales/459.htm

APD ORELLA:
http://www.armada.cl/site/unidades_navales/457.htm

APD RIQUELME:
http://www.armada.cl/site/unidades_navales/458.htm

chao y saludos.-

Pues sí, me había olvidado de los APD, posiblemente porque nunca los he encajado en mi composición mental de la flota de combate chilena de los 70, ya que no eran exactamente destructores.

Creo recordar que la primera serie de submarinos chilenos, los Holland, poseían nombres que se repitieron en los patrulleros alemanes construidos bajo licencia en Bazán en los años 60. ¿Están retirados ya los 4? Tengo información de la baja de al menos 2 de ellos, pero ignoro la situación de los demás Lurssen.

Los APD fueron solicitados en vez de tres DDs clase Fletcher que la USN habia ofrecido a Chile a mediados de los sesentas.

En ese esquema, los buques eran ideales como fuerza de reaccion austral. Considerando la disputa centrada en el Beagle, los APD proveian un medio capaz de transportar simultaneamente hasta una compañia de infanteria de marina reforzada y ademas poseian medios sustanciales de potencia de fuego con supieza de 5" y seis 40mm, tenian un modico de capacidad ASW con sus Mk43/torpedos Mk44 y ademas la cifra magica de los 20 nudos, que les permitian llegar rapido a cualquier sector amagado en la zona.

En ese esquema, eran basicamente una fuerza de reaccion capaz de actuar en respuesta a la ocupacion adversaria de cualquiera del laberinto de islas, canales., pasos, etc...

Ademas, en algun momento podian proveer un util piquete radar capaz de superar facilmente a los ATA y ATF usados por la ARA para dicha funcion.

dicho sea de paso, los APDs eran sumamnente queridos y muchos habrian querido seguir corriendo un par hasta los 90s...no en vano el Serrano y el Uribe continuaron en servicio bastantes años, pero...

eran caros de operar, siendo turbo electricos, lo que termino matandolos..pero, muchos siguen mentalmente huerfanos de estos buques..incluyendome.

Respecto a las PTF o las Indiecitas, como se conoce localmente a las Lurssen Bazan, entiendo que al menos la Fresia sigue en servicio, pero ahora en rol de Lancha de Servicio General, es decir, pintada gris, con solo el Bofors de proa, sin tubos y con una grua electro hidraulica en popa para lanzar y recuperar un Zodiac.

Esta destinada en el norte, en la llamada "Agrupacion grumete", es decir, las lanchas Dabur basadas en Iquique cn nombres de Grumetes heroe de la Armada...en todo caso , sus expectativas de vida son ya marginales..

saludos,

Sut

Hola...

dicho sea de paso, los APDs eran sumamnente queridos y muchos habrian querido seguir corriendo un par hasta los 90s...no en vano el Serrano y el Uribe continuaron en servicio bastantes años, pero...

y yo que veia a estos buques como barcos sin ningun carisma y siempre pense que eran algun "regalo de chatarra naval" tan comun en los gringos para con los paises de SudAmerica, siempre se aprende algo en los foros

aunque no negaran que eran barcos feos...
el Hercules de la ARA podria ser un simil de estos antiguos APDs ???(claro que sobredimencionado o subutilizado...como quieran)

Saludos

Joseph Porta

Más o menos, pero mientras los APD ex-estadounidenses tenían lanchas LCI, el Hércules emplea zodiacs, con lo que la capacidad de despliegue queda muy reducida.

Lo del Hércules es difícilmente entendible. Los problemas del embargo eran la propulsión y el sistema antiaéreo, ¿no?. Los primeros se resolvieron con la llegada de recambios para las MEKO-360, que compartían planta motriz. El problema era el Sea Dart, ¿verdad?. Por tanto, si tenías el casco, con su radar de exploración de superficie y aérea, sus SSM, su sonar, sus torpedos, su hangar para helicóptero medio, su artillería... ¿no hubiera sido mejor simplemente reemplazar el Sea Dart por otro SAM?

A lo mejor te tenías que rascar un poco el bolsillo para sustituir el equipo Sea Dart por otro Aspide semejante al empleado por las otras fragatas de la ARA, pero al menos te quedabas con un buque oceánico, sin un SAM tan potente como el Sea Dart pero con la mismo suite de armas que las MEKO. Yo, desde luego, no hubiera dudado en descartar las tres últimas MEKO-140 en favor de un reemplazo del SAM de los dos Type 42. Prefiero mil veces 6 cascos oceánicos con Aspide, MM40, torpedos, helcióptero embarcado y artillería de 127 y 114 mm., antes que 4 fragatas y nada menos que 9 corbetas subarmadas.

En fin, que lo de siempre: inexplicable falta de visión. ¿Tan difícil es ver lo evidente?


Saludos.

Asi,es.A parte de eso,yo tube una revista vigia de a fines de los 80,con un reportaje completo al APD Uribe.No recuerdo bien el reprtaje,pero ahora recuerdo que una de las fotos,que es la que se expone en el sitio web de esta nave,habia otra foto,con grumetes en la toldilla del Uribe y tras ellos, dos deslizadors de cargas de profundidad ASW.

Yo se que esto no tiene nada que ver co el tema de las fragatas tipo 23,pero quise aprovechar de aclarar un punto sobre el tema de los APD,barcos que me eran queridos a m tambien,a pesar de que no fui marino (casi).Pero quisiera...(si me lo permiten),contarles una anegdota de hace.....casi 15 años atras.

En enero de 1992.me invitaron a conocer Asmar talcahuano.En esa epoca,habian varos buques en la reserva que habian sido retirados un tiempo antes y estaban en desguace parcial en talcahuano.

Ellos eran el ex crucero Ohiggins,qe siempre soñé navegar en el y pude pisar su cubierta e incluso estar en la parte externa del puente de mando.Bajamos con mi para al piso inferior de la cubierta principal,conocer una seccon que esta bajo el puente de mando, justo a popa de la torre numero 3 de 6".

No pudimos bajar mas abajo, porque el buque estaba sin electricidad, ya que estaba en pleno periodo de desguace-parcial.

La persona que nos acompaño en el tur ,recuerdo que nos comento qe la maquinaria de propulsion ya estaba desmantelada.Incluso ,la torre numero 5 de 6", que esta a proa de la cubierta de vuelo en la seccion de popa,me di cuenta que ya no estaba y el espacio de dicha torre,lo habian cubierto con una gran plancha metalica.Esa torre se conserva hasta el dia de ho,a la entrada de la puerta de los leones ,en la base naval de talcahuano.

Parte del piso de madera de la cubierta princial,se lo estaban sacando y ya le habian desembarcado la totalidad del armamento secundario.Es decir, los 8 cañones simples de 5"; las torres dobles y cuadruples de 40mm y los de 20mm.

La nave estaba completamente abandonada y sin tripulacion.

Cerca de donde estaba el ex O´higgins,estaban en desguace un ex DD clase Summer,el cual me percaté que le sacaron de cuajo el hangar de helcopteros.
Les cuento que dicho hangar,segun ua publicacion de una revista vigia,fue instalado en tierra dentro de unas instalacones de la base naval de talcahuano y ocupado como helipuerto.

Junto a ese ex DD clase Summer,estaba en desguace el ex APD Serrano.

A la entrada de Asmar,me llamo la antencion ver un pequeño destructor atracado y se notaba por el armamento que databa de la 2da guerra.a medida que nos acercabamos hacia popa,me percate que tenia los pescantes como para barcazas de asalto y luego cuando pasamos por el molo y vimos la popa de la nave,le distiguí con letra grande inscrito el nombre "URIBE".Era el APD Uribe,que se en encotraba en servicio.,hasta enterare años despues que en realidad era HQ (buque cuartel).

Esa es mi anecdota,saludos.-

Alberto, eso del Hercules como APD es algo que nuncaha terminado de calzarme..no solo el argumento de convertir en entrepuente o sollado el pañol de SeaDart es casi imposible ( es demasiado reducido y en dos cubiertas) sino que la supuesta modificacion de las cubiertas con lanzadores de MM38 jamas ha sido adaptada para botes de asalto. Por otro lado, la modificacion en ASMAR del hangar, dotandolo de dos espacios para SeaKing le da a la ARA un DLH de potencial simplemente notable...un par de SeaKings con AM 39 es la plataforma tactica mas potente de la Flomar por lejos...

pero..

para mi impresion, eso es politicamente incorrecto.

por que?? por que significa comenzar a aceptar que no tendran nuevamente un portaaviones...eso es una herejia de proporciones epicas en el esquema mental de la ARA, dodne la comunidad de Aviacion Naval tiene un enorme poder de presion ( al punto de mantener un ala embarcada a pesar o mas bien al costo de no desarrollar los helos pesados ASuW cosa de que no hagan sombra a los SuE)

por otro lado, "vender" el buque como APD ademas "ayuda" a sobrevivir a otra comunidad, el IMARA, magnifica fuerza anfibia, pero que al carecer de plataforma anfibia era victima potencial de un hacha politica..

sin embargo, mas alla de la politica, es de suyo obvio que la realidad se impone en la ARA ; al menos un SH 3 ya disparo un AM39..y lo mas probable es que haya mas...

ahora, tienen que doblarle la mano a quien corresponda y sacar esos melones de Bredas de la popa de las 360 y hacerle cubierta de vuelo/hangar para esos bichos y, en el Hercules y las cuatro 360 tendrian seis SK...algo MUCHO mas disuasivo que esas corbetas que, habiendo tenido una coyuntura en el 78 u 82, estan irrevocablemente obsoletas por la combinacion de costo eficiencia y ausencia de recursos para su upgrade...

si me preguntan a mi, bajo Menem habria gstado la plata de terminar las dos ultimas 140 en refitear al Santisima Trinidad y el Hercules al mismo estandar, habria provisto los dos hangares con un sistema RAST, eliminado el SeaDart y sus dos 909, reemplazando estos dos ultimos con dos Phallanx ( mas o menos el mismo piso y con excelentes campos de fuego en sus dos arcos de proa y popa)...incluso hasta los BB de las dos Meko 140 habrian bastado...

habria tenido capacidad ASW y ASuW letal con los helos, autodefensa eficiente con los Phallanx, capacidad anti superficie con MM38 y el 4,5 y buena capacidad de insignia gracias al sistema C2....

eso, mas las 360, concuerdo que seria mucho mas letal que la coleccion de corbetas...

en fin, en todas partes se cuecen habas, y las burocracias son organizaciones muy eficientes...en auto preservarse

miren que por aca, no andamos demasiado diferente en algunas cosas...

saludos,

Sut

En definitiva, se puede decir que con el Hércules no se queda contenta ni la Flomar, ni la IMARA, ni el COAN.

Para el COAN no es especialmente valioso porque, al margen de la nebulosa informativa que hay sobre los Sea King adaptados para lanzar un solo AM39 (seguros, seguros, hay uno solo), la plataforma del buque no ha recibido un sistema semejante al Assist para garantizar la operatibilidad y la integración del helicóptero pesado en el buque. Tampoco parece que la ARA esté entusiasmada con emplear helicópteros como vector de ataque aeronaval. En fin, si muchos discuten sobre qué les vendría mejor para "su portaaviones", si el Rafale o el Super Hornet...

Para la Flomar el nuevo Hércules no aporta absolutamente nada. No tiene SAM, parece que los SSM definitivamente se desinstalaron, se dice que las prácticas con la pieza de 114 se hacen con cuentagotas porque les cuesta mucho conseguir munición, y el equipo antisubmarino es un enigma. Es un buque totalmente indefenso, y no tengo noticias de que se le haya montado nada nuevo en cuanto a contramedidas (los anuarios siguen hablando del Corvus que llevaba hace casi 30 años).

Y para la IMARA supongo que debe sonar a cachondeo oir hablar de este barco como "transporte de asalto rápido". Vale por lo de rápido. Pero la capacidad de transportar y de desplegar es ridícula si lo que de él se espera es que funcione como la punta de lanza de la IMARA.


Supongo que cuando el año que viene llegue el viejo LSD adquirido de Francia el Hércules se quedará como un elemento anómalo en la flota, porque por más hangar doble y pista que tenga, ese barco es un lastre si no se le arma. Aunque haya navegado poco, el buque tiene ya sus años encima, y por eso no le veo mucho futuro. Con él se cerrará una de las historias más negras y rocambolescas de la historia naval iberoamericana, el episodio de los Type 42 argentinos, los buques más caros y más inútiles de la ARA en muchísimo tiempo.


Me parece interesante lo dicho por SUT, que tantas veces se ha comentado, sobre la ineludible modernización de las MEKO-360. A mi entender, al margen de problemas económicos y de poca simpatía de las administraciones políticas hacia las FFAA, he percibido una confianza excesiva entre los argentinos con sus medios navales. Siguen pensando que los TR son los mejores SSK del mundo, que el Aspide es un buen SAM, que el Breda es un buen CIWS, que el Super Etendard y el AM39-I son lo mismo que hace 23 años... Aun hoy, cuando está claro que las 360 se han quedado descolgadas ante las Niteroi Modfrag y las nuevas adquisiciones chilenas, hay reticencias a aceptar el estancamiento de las 360. Casi lo mismo podríamos decir de las 140, cuya función específica nadie ha sido capaz de explicar todavía.
Que el tema de los Sea King ASuW sea tabú por la nostalgia de portaaviones me parece tan absurdo como lo sería que Alemania, por añoranzas del pasado, tuviese una escuadra basada en el Pacífico. Creo que, por muchos años, Argentina no va a tener portaaviones, pero me cuesta entender por qué se niegan a aceptarlo, cuando países ricos y con más peso y tradición militar que Argentina, como Holanda, Canadá o Australia, renunciaron a sus portaaviones sin necesidad de caer en una esquizofrenia paranoide.


PD. Eso sí, puedo entender que el COAN forme "lobby" en el seno de la ARA, ya que al fin y al cabo fue la única de sus ramas que algo hizo durante la guerra del 82 junto a la IMARA: la fuerza submarina estaba como estaba (en una desidia bochornosa), y de la Flomar pues mejor no hablar, la Historia ya se ha ocupado de sacarle los colores a una flota que se pasó la guerra sesteando en sus puertos base.


Saludos desde CT.

En definitiva, se puede decir que con el Hércules no se queda contenta ni la Flomar, ni la IMARA, ni el COAN.

concuerdo..

Para el COAN no es especialmente valioso porque, al margen de la nebulosa informativa que hay sobre los Sea King adaptados para lanzar un solo AM39 (seguros, seguros, hay uno solo), la plataforma del buque no ha recibido un sistema semejante al Assist para garantizar la operatibilidad y la integración del helicóptero pesado en el buque. Tampoco parece que la ARA esté entusiasmada con emplear helicópteros como vector de ataque aeronaval. En fin, si muchos discuten sobre qué les vendría mejor para "su portaaviones", si el Rafale o el Super Hornet... Para la Flomar el nuevo Hércules no aporta absolutamente nada.

estoy convencido que, mas alla de los delirios de comprar un CVN ( Y que los Brasileros llevaron al punto de pedir el Saratoga a la USN!!!..no hay constancia de la respuesta ) el punto es de que ms de alguien si esta pensando con la cabeza...un SK operativo en la Flomar al menos les daria una cierta distancia de ataque ( aunque fuera con un solo SK) y ASW decente, que necesita con urgencia.

siendote sincero, por la sola ASW se justificarian...es cierto que sin un RAST decente poco se hace, pero peor es mascar lauchas, al menos tienen hangar..hay otros por este barrio que muy orondos dicen operarSeaKing modelos D desde plataformas de 2300Ts, sin hangar ni RAST y pretenden ser tomados en serio!!!!!!!!!

No tiene SAM, parece que los SSM definitivamente se desinstalaron, se dice que las prácticas con la pieza de 114 se hacen con cuentagotas porque les cuesta mucho conseguir munición, y el equipo antisubmarino es un enigma. Es un buque totalmente indefenso, y no tengo noticias de que se le haya montado nada nuevo en cuanto a contramedidas (los anuarios siguen hablando del Corvus que llevaba hace casi 30 años).

a ver, entiendo que las cunas y panel para el MM38 siguen ahi..el problema mas bien lo veo con el numero/vitalidad del stock MM38 de la ARA, es decir, tienen capacidad de chequeo local, pero nunca quedo claro si, finalmente, compraron los motores nuevos para los misiles. Yo creo que si lo hicieron, y basicamente el Hercules los tiene desmontados por correccion politica, ya que la cubierta volante donde estan los lanzadores se supoen que sera la posicion de lanzamiento de botes..
ero ya va media decada y nada de zodiacs y las cunas siguen alli...

respecto al sistema SAM, personalmente pienso que dos Phallanx o algun otro sistema CIWS bastaria en una situacion como la de la ARA...en alguna parte he llegado incluso a decir que hasta un par de Bredas ( uno por banda ) en la posicion del Lanzador de SeaDart y Lirod's, Najas/Pandas en vez de los 909 al menos harian algo...

osea, el sistema no me gusta, pero...es lo que tienen...personalmente canibalizaria las A69, las dejo solo como OPV y extraigo los sistemas del caso

respecto a sonar se supone que alguna vez tuvieron 184's..supongo que los componentes del Santisima Trinidad permitiran mantener el del Hercules y los componentes de plazo limitado en gral se podran fabricar localmente..no es queel sonar sea para delirar, pero al menos hace la pega.

respecto a ammo de 4,5" engarzada, deberian de poder cnseguir sin dramas por fabricacion local o comprada en Brasil.

Y para la IMARA supongo que debe sonar a cachondeo oir hablar de este barco como "transporte de asalto rápido". Vale por lo de rápido. Pero la capacidad de transportar y de desplegar es ridícula si lo que de él se espera es que funcione como la punta de lanza de la IMARA. Supongo que cuando el año que viene llegue el viejo LSD adquirido de Francia el Hércules se quedará como un elemento anómalo en la flota, porque por más hangar doble y pista que tenga, ese barco es un lastre si no se le arma. Aunque haya navegado poco, el buque tiene ya sus años encima, y por eso no le veo mucho futu

entiendo que la idea era generar n buque de asalto rapido al estilo APD para operaciones commando con botes y helos pesados...

pero..

el tema sigue siendo el sollado IM...entiendo que tner un buque gas gas no se justifica para menos de una Cia reforzada...es decir, unos 200 a 250 hombres..

para eso, la santabarbara SeaDart no bastam ya que es profunda y compacta. Los UK trasaldaron a SeaDart la doctrina de proteccion de ammo de los cruceros WW2 primero tiene mltiples tapas anti flash y segundo dos cilindros de carga en la vertical..remover eso es un censo, y henera dos sollados semi superpuestos que, sinceramente, no dan para ni 50 hombres y su equipo. Eso es lo que me hace pensar que siempre han querido un DLH y tuvieronque venderlo como APD para salvar politicamente a la IMARA.

Con él se cerrará una de las historias más negras y rocambolescas de la historia naval iberoamericana, el episodio de los Type 42 argentinos, los buques más caros y más inútiles de la ARA en muchísimo tiempo.

hay varios casos de melones raros en la region...

otro seria el de los DDs holandeses en la MGP, o los Dreadnoughts Brasileros, o la compra del viejo crucero acorazado Dupuy de Lome por Peru, finalmente abortada...


Me parece interesante lo dicho por SUT, que tantas veces se ha comentado, sobre la ineludible modernización de las MEKO-360. A mi entender, al margen de problemas económicos y de poca simpatía de las administraciones políticas hacia las FFAA, he percibido una confianza excesiva entre los argentinos con sus medios navales. Siguen pensando que los TR son los mejores SSK del mundo, que el Aspide es un buen SAM, que el Breda es un buen CIWS, que el Super Etendard y el AM39-I son lo mismo que hace 23 años... Aun hoy, cuando está claro que las 360 se han quedado descolgadas ante las Niteroi Modfrag y las nuevas adquisiciones chilenas, hay reticencias a aceptar el estancamiento de las 360.

osea, la defena anti misil de la flomar es ineficiente desde ppios de los 90s, con la llegada de los AM 39-II y MM40-II...

el problema es que ahora ademas estan mal en potencial ofensivo, ya que siendo antes dificil que llegaran a alcance SSM respecto a Cougar/County/Leander, ahora estan sonados por que no solo estan los MM40-II, sino Harpoon-II...y ahi estan fritos.

en sentido estricto de sistemas de mision, una leander como la Lynch o la Condell, en ASuW y ASW es mucho mas que una Meko 360.

Casi lo mismo podríamos decir de las 140, cuya función específica nadie ha sido capaz de explicar todavía. Que el tema de los Sea King ASuW sea tabú por la nostalgia de portaaviones me parece tan absurdo como lo sería que Alemania, por añoranzas del pasado, tuviese una escuadra basada en el Pacífico.

vision alterna..

lo que dices tiene razon y es logico en un sentido operativo militar

PEEEEEEEERO

en sudameirca se juega el game del numero...la idea es que tienes " 14 buques de guerra"...9 de ellos valen casi nada...

pero son " CATORCE" frente a "Solo ocho" de Chile...

tu y yo sabemos cuantos pies tienen tres gatos..

pero el numero es importante en el bean count regional...

es decir, alguien podria justficar el portaaviones Brasilero?!!!!

45 años, a vapor, con solo dos aviones operativos ( albricias subiran a seis el 2006!!) de un tipo subsonico, sin radar ni armamento guiado...



pero, " es un PORTAAVIONES"...y es el unico del barrio..

y, por mi, que sigan en esa



las meko 140, en todo caso, si tenian rol...en el 78 y 82, la Flomar se encontro que por apostarlo todo a un portaaviones limitado perdio su potencial ASuW, y en ambas ocasiones estuvo a punto de ser enviada al fondo por lo que despectivamente llamaban "buques no aerocapaces"...

resultado, las A69 primero y las Meko 140 despues pretendian proveer potencial SSM...es decir, el shock de los MM38 chilenos de diciembre del 78 SI funciono...

el problema es que son un anacronismo, ya quepara seguir siendo cviables necesitan un SSM decente, un buen pack soft y hardkill y un helo de OTH para el SSM decente...

como ponerles eso es mas caro que construir el buque...creo quejamas lo recibiran y lo meor que podrian hacer es convertirlas en OPV o APD, yd edicar los recursos de su operacion en conseguir algunas FFG de segunda mano y subir a las 360.

Creo que, por muchos años, Argentina no va a tener portaaviones, pero me cuesta entender por qué se niegan a aceptarlo, cuando países ricos y con más peso y tradición militar que Argentina, como Holanda, Canadá o Australia, renunciaron a sus portaaviones sin necesidad de caer en una esquizofrenia paranoide.

nuevamente, esas marinas tienen mision y financiamiento diferentes...la ARA sigue languideciendo de que la Marinha "si tiene" un CVA...es un melon, pero lo tienen...

en ese esquema, en el codigo de prestigio de las armadas de la region, la ARA le "gano" a la Armada cuando consiguio su CVL y Chile no pudo...

volver a ser una marina de Fragatas significa aceptar el tema "cualitativo" de volver a ser de la misma categoria..

y ahi comienzan las preguntas feas de hard y soft kill, potencial ofensivo, helos, y demases.

que no se preguntan mientras sigue el mantra del CV/CAG y del CVBG...

PD. Eso sí, puedo entender que el COAN forme "lobby" en el seno de la ARA, ya que al fin y al cabo fue la única de sus ramas que algo hizo durante la guerra del 82 junto a la IMARA: la fuerza submarina estaba como estaba (en una desidia bochornosa), y de la Flomar pues mejor no hablar, la Historia ya se ha ocupado de sacarle los colores a una flota que se pasó la guerra sesteando en sus puertos base. Saludos desde CT.

nuevamente un tema de mision...la Flomar el 82 post atlantico sur aun seguia teniendo la hipotesiscon nosotros....el TTdo de Paz y Amistad recien se firmo el 84...

y sin Flomar, no habia forma que pudieran gravitar en la zona austral...si te fijas, aguantaron el aliento del 25 de mayo justo hasta el 84 y la firma del Tratado..pasaban seis meses de asitillero para poder navegar una campaña austral con el CVBG y los SuE...

el 85 soltaron vapor y lo dieron de baja..siempre la apuesta fue de que un Foch lo agarraba Brasil y el otro la ARA....

pero los pillo con el paso cambiado y ahi estan...

creo queles fue mejor...si ahpra anduvieran en Clemencau de 43 años mas los Sue, starian en un intringulis pataguino, pues para pagar su operacion habrian sacrificado en holocausto a la IMARA para poder generar flujo de caja...y las dos ultimas Meko 140 , los P3 y todo lo demas no existiria..

pero "tendrian portaaviones"...aunque te confieso que esos 11 SuE con sus AM39 sin despeinarme en exceso respecto a la Escaudra actual, al menos compensarian las limitaciones de las 360 en stand off...

saludos,

Sut

La verdad es que si, como dice el profesor, vemos los medios actuales de las armadas regionales nos damos cuenta de para qué teatros de operaciones fueron concebidos. Y la no revisión de la doctrina hace que al final te encuentres con escuadras anacrónicas.

Por ejemplo, yo diría que la ARA actual, por mucho que se afirme, no se pensó en torno a la idea del portaaviones, sino en torno al concepto de batalla de Jutlandia a escala a exocetazo limpio entre buques. Lo que en los 80 era una realidad, hoy se ha quedado anticuado. De ahí que hoy por hoy yo no entienda para qué valen las MEKO 140. Ni me gustan como están hoy (con armas de los 70), ni tampoco me dicen nada si se les refuerza el armamento, porque nunca podrán ser fragatas. El hecho de que la espina dorsal de la ARA sean 6 corbetas con MM38, mas 4 fragatas con MM40-I da que pensar, sobre todo si vemos cómo se han descuidado otras áreas, especialmente la guerra submarina, que para mi sigue siendo el talón de Aquiles de la mayoría de armadas de Iberoamérica.

Con Perú veo la cosa casi igual, con la diferencia de que Perú sí está incorporando ahora buques nuevos, que siguen siendo las mismas fragatas antisuperficie de hace 25 años. Hablando de Perú, sí que es verdad que lo de los Holland y Friesland fue absurdo, pero al menos se sabe que llegaron a precio de saldo, mientras que los Type 42 argentinos costaron una barbaridad, y el Santísima Trinidad en 1989, 8 años después de su entrega, dejó de navegar. Casos raros tendremos, como los Holland, el Gota Lejon o los destructores Halland colombianos, pero casos de buques tirados a la basura como estos DDGs, ninguno.

Brasil la veo como una armada que, no sé por qué, se empeñó en orientarse en ASW con las Niteroi, la legión de FRAMs, y luego las Type 22 y las García. Para mí sería una flota interesante con las 6 Niteroi al nivel Modfrag, una modernización decente a las 4 Type 22 (hoy creo que se les ha pasado el arroz), el Sao Paulo fuera, por supuesto, y dos o tres buques antiaéreos eficientes en lugar de sus corbetas, aunque éstas sí que me dicen algo más que las 140 argentinas con sus MM40 y su Super Lynx, aunque no confío en sus condiciones marineras (de las Inhauma, digo).

Chile lo veo como el país que menos pudo elegir en los 80. Mantuvo y mantiene admirablemente a buques como los Almirantes o las propias Leanders y Counties, que en circunstancias normales olerían a naftalina, compó lo que compró en los 80 creo que más por necesidad y falta de otra cosa, que por eficiencia, y, no nos engañemos, en los 80 las ACH era una escuadra de MM38, Sea Cat y Sea Slug, cuando en la región había MM40, Otomat, Aspide y Sea Dart.


En general veo a unos países anclados en las doctrinas de los 80 (Argentina y Perú, países con un discreto presente y negro futuro naval (Ecuador, Colombia), una nación con expectativas de fortalecimiento naval (Venezuela), otra con vocación de grandeza pero cada vez más venida a menos (Brasil) y a Chile como el ejemplo de que el buen hacer no está reñido con la buena suerte y el oportunismo en las ofertas de segunda mano (difícilmente se va a poder repetir para Chile una coyuntura tan buena).

Lo que también veo, cambiando un poco de tema, es que en 10 años unos cuantos submarinos van a desaparecer sin que los sustitutos estén a la vista: los 209 de Colombia y Ecuador, además de los 209/1100 peruanos, los Venezolanos, y el Salta argentino. Parece que el único país que se está moviendo para los reemplazos es Venezuela. En Perú dan por hecho que tendrán U214 (no sé de dónde van a salir, a lo mejor llegan con esos Durand de la Penne que también aseguran que les van a vender). Pero ni Colombia ni Ecuador ni Argentina creo que lleguen a reemplazar a sus 209. negro futuro el del arma submarina en Iberoamérica.



Saludos.

La verdad es que si, como dice el profesor, vemos los medios actuales de las armadas regionales nos damos cuenta de para qué teatros de operaciones fueron concebidos. Y la no revisión de la doctrina hace que al final te encuentres con escuadras anacrónicas. Por ejemplo, yo diría que la ARA actual, por mucho que se afirme, no se pensó en torno a la idea del portaaviones, sino en torno al concepto de batalla de Jutlandia a escala a exocetazo limpio entre buques. Lo que en los 80 era una realidad, hoy se ha quedado anticuado. De ahí que hoy por hoy yo no entienda para qué valen las MEKO 140. Ni me gustan como están hoy (con armas de los 70), ni tampoco me dicen nada si se les refuerza el armamento, porque nunca podrán ser fragatas. El hecho de que la espina dorsal de la ARA sean 6 corbetas con MM38, mas 4 fragatas con MM40-I da que pensar, sobre todo si vemos cómo se han descuidado otras áreas, especialmente la guerra submarina, que para mi sigue siendo el talón de Aquiles de la mayoría de armadas de Iberoamérica.

espinoso tema el de las doctrinas, maxime por que desde cada lado se tienen percepciones alternas de los otros, por lo que dificilmente podemos ser considerados ( al estar en medio) fuentes validas de info..

personalmente en los 80s veo a la Flomar apostando fuerte por una marina balanceada, y que fuera de no considerar la vejez del CVL, estuvieron a un tris de tenerla...a un costo de zilliones, pero igual

el nucleo era el CVBG definitivamente...el combo de seis buques "pesados" , centrado en los dos Type 42 como defensa AA de zona mas las cuatro 360 de cortina ASW/ASuW les daban un potencial notable, y el CVL con los SuE superaba su falta de letalidad de 1978...

a eso, las ueve corbetas las daban tres grupos SAG que podian actuar en apoyo de un grupo anfibio o simplemente ctuar ofensivamente, esperandod e dicha manera poder anular los SAG chilenos, a los que en el 78 no pudieron traquear/enfrentar ya que la fuerza del CVL se diluia aun mas...

y , finalmente,una fuerza de submarinos numerosa ( 8 buques) y muy eficiente que podria proveer una " sanitizacion" de la zona a la vez que exploracion distante que en el 78 les fallo, y que no puede basarse solo en MPAs debido a las dificultades de la zona y su clima.

la muerte del CVL fue un golpe fuerte, pero no letal, primero por que en una operacion anfibia los SuE siempre pueden proveer cobertura ASuW, y las corbetas eran utiles aun en numeros , pues seguian presentando un problema.

el drama vino con la implementacion de Olimpo, pues sus hipotesis ofensivas se invirtieron tragicamente. Repentinamente ellos pasaron a ser los limitados en alcance, mientras la Escuadra podia repartir AM 39 a varios cientos de millas y anular a las corbetas, que careciendo de medios defensivos, eran pasto de misil sin problemas...y la muerte definitiva de la AAW de zona con los 42 exacerbo el drama..justo cuando tuvieron blancos a su nivel, SeaDart muere finalmente!!!!

y las 360, ya no tan jovenes, se encontraban ademas con SSM rivales algo superiores.

la fuerza de SS´s se fue al tacho quedando solo tres de los 8 buques, pero se compenso con la llegada de los P3 en el rol MPA, y con el exito de los TR 1700 despues de su crisis de madurez.

la situacion realmente grave viene el 2000..cuando primero Tridente, y luego los proyectos Puente simplemente aniquilaron los potenciales ofensivos basicos, permaneciendo los MM40 basicos como un arma peligrosa, pero ya superada en sus parametros operativos basicos, es decir, esencialmente alcance y resistencia ECCM...ni hablar del soft y hardkill de los buques que vienen...

Con Perú veo la cosa casi igual, con la diferencia de que Perú sí está incorporando ahora buques nuevos, que siguen siendo las mismas fragatas antisuperficie de hace 25 años. Hablando de Perú, sí que es verdad que lo de los Holland y Friesland fue absurdo, pero al menos se sabe que llegaron a precio de saldo, mientras que los Type 42 argentinos costaron una barbaridad, y el Santísima Trinidad en 1989, 8 años después de su entrega, dejó de navegar. Casos raros tendremos, como los Holland, el Gota Lejon o los destructores Halland colombianos, pero casos de buques tirados a la basura como estos DDGs, ninguno. Brasil la veo como una armada que, no sé por qué, se empeñó en orientarse en ASW con las Niteroi, la legión de FRAMs, y luego las Type 22 y las García. Para mí sería una flota interesante con las 6 Niteroi al nivel Modfrag, una modernización decente a las 4 Type 22 (hoy creo que se les ha pasado el arroz), el Sao Paulo fuera, por supuesto, y dos o tres buques antiaéreos eficientes en lugar de sus corbetas, aunque éstas sí que me dicen algo más que las 140 argentinas con sus MM40 y su Super Lynx, aunque no confío en sus condiciones marineras (de las Inhauma, digo)
a ver...

del Gota Lejon ni hablar...el Bello Antonio fue claramente el caso mas freak de nuestra historia naval, y cruzado atrozmente por la politica contingente. Conociendo a algunos oficiales de aquellos años, me cuentan que basicamente el buque fue comprado ates de consultar a la Armada y se informo a esta de la "sorpresa" del buque ..los inspectores los revisaron despues de la compra!!!

que el buque era excelente tecnicamente, no cabe duda, y muy bien mantenido...que en Chile no teniamos la mas remota idea de poder soportarlo y adaptar logicas RN y USN a la RswN fue un verdadero parto....ademas de dificultades con los diferentes niveles de salinidad, armas completamente diferentes en casi todos los ambitos excepto los Bofors de 40, etc, etc...

despues de esfuerzos claramente excesivos, fue efectivo...pero...

absta con un aporte a lo freak regional!!!!not again!!!


justo es decir, eso si, que para las Meko de Tridente se informo publica y semi oficialmente que el sistema C2 iba a ser el 9LV200 y menos claramente, parece que el sensor primario podria haber sido el SeaGiraffe, junto a los RBS 15-III

respecto a los Hallands Colombianos, estos buques tenian perfecta logica en su esquema operativo. Venezuela a la fecha operaa tres "super Battles" britanicos de la clase Aragua, ademas de seis torpederos//DDs ligeros italianos con piezas de 4". Los Halland te daban stand off con sus excelentes Bofors de 120 ( acuerdate que los Colombianos tenian seis piezas en vez de las cuatro suecas) y permitian compensar el tema de numeros, mas algun DD/DEyankee.

de la Marinha, alguna vez dije lo mismo...diez escoltas a full, sin CV; muerte a las corbetas y todos felices..por que van a tener que comenzar a gastar plata pronto para reemplazar las Niteroi y Type 22...

las Inhauma con MM40, 4,5 y Lynx son ( muchisimo!!)mas que una Meko 140 en ASuW por mucho..nuncahe logrado entender por que ese castillo tan bajo...entiendo que son muy humedas...pero el problema , nuevamente, es dispersion de recursos... esas mismas herramientas en una 22-1 serian infinitamente mas valiosas...

yo me quedaria con lo que tienen, transo las corbetas por algunas OHP (que sin ser maravillosas al menos tienen SM 1, es decir, tenian...pensando en las USN...) y listo...con una (muy)buena fuerza de submarinos que ya tienen , la Marinha queda OK.

La tragedia peruana, por su parte, no son solo las Lupo, sino la completa, integral y absoluta obsolescencia de bloque que se van a comer a contar de app el 20010-15...

TODO va a estar listo para reemplazo...desde Lupos a PR 72, 209s a barcazas, helos a ( ausentes) MPAs...camiones de la IM hasta patrulleros..

y AHI viene el cataclismo..no estan ahorrando un solo centavo, lejos de eso, siguen comprando Lupos ( es casi un hecho que vienen la 7 y la 8) y luego, lo que les quede se ira en subirlas...

y, cuando esten casi listas, se van a ir de baja por que las plataformas no les van a dar mas..

siendote sincero, no lo lamento..Peru inicia por estos dias una nueva ofensiva contra Chile, estando en tramite final de aprobacion una ley que, unilateralmente se "come" 35.000Km2 de mar Chileno violando cuatro tratados explicitos al hilo...

sinceramente no entiendo el objetivo de esto...quizas sea para crear ambiente para conseguir mas flujo de recursos, o una nueva oleda de "locura compradora"

who knows....


Chile lo veo como el país que menos pudo elegir en los 80. Mantuvo y mantiene admirablemente a buques como los Almirantes o las propias Leanders y Counties, que en circunstancias normales olerían a naftalina, compó lo que compró en los 80 creo que más por necesidad y falta de otra cosa, que por eficiencia, y, no nos engañemos, en los 80 las ACH era una escuadra de MM38, Sea Cat y Sea Slug, cuando en la región había MM40, Otomat, Aspide y Sea Dart.

por supuesto que asi era....y por eso se preparo Olimpo...los 80s eran la reaccion natural argentina y peruana a sistemas que introdujo la Armada en los setentas...

lo que salvo a la Armada en dicha decada fue basicamente operatividad...es decir, mientras los proyectos entraban en servicio, los medios que tu refieres estaban operativos..y se avanzaba con Olimpo.

En general veo a unos países anclados en las doctrinas de los 80 (Argentina y Perú, países con un discreto presente y negro futuro naval (Ecuador, Colombia), una nación con expectativas de fortalecimiento naval (Venezuela), otra con vocación de grandeza pero cada vez más venida a menos (Brasil) y a Chile como el ejemplo de que el buen hacer no está reñido con la buena suerte y el oportunismo en las ofertas de segunda mano (difícilmente se va a poder repetir para Chile una coyuntura tan buena). Lo que también veo, cambiando un poco de tema, es que en 10 años unos cuantos submarinos van a desaparecer sin que los sustitutos estén a la vista: los 209 de Colombia y Ecuador, además de los 209/1100 peruanos, los Venezolanos, y el Salta argentino. Parece que el único país que se está moviendo para los reemplazos es Venezuela. En Perú dan por hecho que tendrán U214 (no sé de dónde van a salir, a lo mejor llegan con esos Durand de la Penne que también aseguran que les van a vender). Pero ni Colombia ni Ecuador ni Argentina creo que lleguen a reemplazar a sus 209. negro futuro el del arma submarina en Iberoamérica.
mas bien el problema es de que se nota en las marinas de la region la ausencia de integracion de esta "herramienta" a la politicxa exterior de los estados. Chile, la unica virtud que tiene es que existe conciencia de la necsidad de mantener capacidad , primero por simple ADN chilensis, que hace entender en esencia a la sociedad de la necesidad de mantener ciertos medios defensivos minimos, y que limita la oposicion a estas compras a niveles irrelevantes, y segundo , que efectivamente existe integracion entre Politica exterior y defensa a traves de una algo nebulosa, pero real red de contactos y cooperacion como los Libros de Defesa, que permiten a los dos lados saber que se espera de ellos.

nadie duda ( yo soy fuel sostenedor que " El de Arriba" tiene pase de entrada al Club naval de Las Salinas!!!) de que el suertazo de las L/M fue enorme, y si se lo agrega al de las 23 fue simplemente irrepetible..

pero ( espero!!!!) que no necesitemos mas suertazos de esos...la construccion de los Fassmers de 1800 ya en camino ( y confirmados en su neecsidad por el pblema antes referido en el norte..) se esta haciendo el camino correcto de ir de menos a mas en uno de esos proyectos multidecada que tanto nos gustan...no sera elcamino mas corto, pero para el 2020-25 nos deberia de llevar a Roma...para reemplazar las L y la 22-2. la fuerza no sera lo fashion que habria sido con las mekos...y que ademas me habrian permitido seguir vienfdo hasta como el 2012 las Leanders.....................

pero. seran 8, grandes todas ( las M no tanto como me gustaria) y viables economica y operativamente en el barrio...y ese simplemente es el punto..

respecto a los SSK, se vienen años dificiles para TODAS las fuerzas de SS's del mundo...

es decir, las grandes estan siendo mutiladas en todos sus tipos y encarnaciones, las medianas languidecen y las pequeñas van a morir, simplemente...

y el punto, que tanto molestaba a algun adolescente en cierto foro, es e que el SSK economico se acabo y esta muerto/enterrado..para que un SSK sea hoy viable, ha de hacer mas cosas que detectar a 30 millas y disparar a 8 un torpedo de trayectoria recta..

y eso cuesta cada vez mas dinero.Un SSK moderno es simplemente impresionante en su potencial, pero es aun mas impresionante por lo caro...y paises con dificultades de mantener un nucleo de tres o cuatro escoltas, jamas van a poder dedicar zillones a un par de SSK modernos, mas aun en la region, en la queun SSK no es visible como fuente de poder. Para peor, por ppio, no existen SSKs de segunda mano viables , excepto algun sueco ultra sofisticado y caro.

en mi opinion, la progresiva sequia del mercado de segunda mano tras la consolidacion/desaparicion virtual de muchas marinas europeas y el aumento masivo del tamaño y costo operativo de los buques USN ( que nadie aceptara los Spruances dice mucho!!!) implica que el futuro de muchas marinas es el OPV letalizado...

y para alla va la micro, segun dicen muchos..

como siempre, un gusto debatir contigo...

saludos,

Sut

Estimado Alberto, revisando por el mundo me encontre con que anunciabas la triste noticia ( y por tanto no disponibilidad para venta de segunda mano) del famoso Acorazado Potemkin.

tecnicamente, el Pre Dreadnought Ruso Zarista Kniaz Potemkin Tavricevski , construido en 1900, paso al la historia ( y su nombre fue acortado) en el motin convertido en leyenda por Eisenstein...

tras dicha situacion, y tras su retorno a Rusia, fue rebautizado como Pantelaimon, traducido como "rustico"..

en 1917, tras la revolucion, volvio a su nombre de origen, pero rapidamente se lo rebautizo como Borecs Za Svobodu, o luchador por la libertad. Entregado a los Alemanes tras el TTdo de Brest Litovsk, se entrego al contingente britanico que apoyaba a las fuerzas Rusas Blancas en 1918, y fue finalmente desguazado en 1922 bajo control de esta misma nacion. Todo esto segun Conways All The Worlds Fighting Ships...en sus volumenes de 1860-1905 y 1905 a 1922.

de dicha manera, no solo no esta disponible, sino que murio con un nombre diferente..

no me resisto a referir dicha situacion. sobre todo en el contexto que se dio originalmente el debate...

ya que seguramente tu contendor deseaba volar rafales desde el...



saludos,

Sut

Buenos temas han sido tocados, en la pagina anterior de este mismo tema, se me acuso de ser germanofilo, lo que es falso, de las naves de la 2GM, desprecio mucho los cruceros ligeros y destructores germanos, en ese caso me gustan los crucero ligeros y destructores britanicos, mejores que los de otras marinas, miren los cruceros polivalentes clase DIDO, magnificas naves, diseñadas para encarar a los peligrosos Ju87 Stukas, los fabulosos destructores clase Tribal, sus cruceros pesados no me gustan mucho, de sus acorazados, el Vanguard es el mas equilibrado de todos, los Nelson ok con sus 16", los KGV tambien (su potencia de fuego, en el peso de las andanadas son solo 10kg mas que nuestro acorazado Almirante Latorre), de los estadounidenses, sus acorazados son magnificos, si la clase Montana ubiese sigo botada, uf, 12 piezas de 16", sin más palabras, sus primeros cruceros pesados un fiasco, pero los Baltimore, magnificas naves, sus cruceros ligeros, los Brooklyn's, magnificos y poderosos, los Atlanta solo una imitacion de los DIDO britanicos, sus destructores, los Fletcher's son los mejores, los japoneses, sus acorazados, los 2 Yamatos sin comparacion alguna, los 2 Nagatos magnificos, sus cruceros pesados son el sueño, los Nachi's, los Takao's , Mogami's y los Tone's, todos con 10 cañones de 8" y armados con los terrorificos 24" Long Lance propulsados por oxigeno liquido, sus crucero y destructore no me gustan muchos, los italianos no me gustan ninguno, todos muy complicados y poco rendidores, los alemanes, los Bismarck con mal diseño en su sistema de gobierno (dos timones con un servo) talon de aquiles dela nave, los Scharnhorst armados solo con 9 piezas de 11" en ves de 6 de 15", los Hippers, cruceros pesados muy complejos, y muy pesados (18.000 ton a plena carga), para como dicen, solo 8 cañones de 8" (y eso que los alemanes iban a armar con 12 cañones de solo 5.9" en un principio), en ves de 12 cañones de 8" en torres triples, y una maquinaria propulsora muy fragil, los proyectados acorazados clase Hindenburg, con 8 cañones de 16" y propulsion diesel, ubiesen sido magnificas naves, los acorazados de bolsillo, buenas naves solo en el cometido de corsarios.

Acorazados, los KGV o los Colorado
Cruceros Pesados, los Japoneses
Cruceros Ligeros, Los Dido y los Brooklyn
Destructores, los Tribals sin duda

Para señor Alberto_H, usted escribio en posts anteriores "y la germanofilia de los argentinos (la MEKOmanía. Un argentino me llegó a decir en Zona Militar que sus MEKO 360 eran mejores que mis F100 porque las suyas se hicieron con el acero con el que se fabricó el Bismarck, en el mismo astillero)", eso par si me parece una estupides de proporciones, eso si llegar a los extremos, cuando las F-100 le dan mil vueltas a las MEKO 360 por donde se mire (Sistema Aegis, Harpoon's, formas stealth, etc).

Ahora con respecto a los ultimos post, solo les digo que desde los 60's de anuncio la muerte de los SSK, que la amenaza submarina a propulsion convencional seria reemplazada por la amenaza submarina a propulsion nuclear, esta ultima muy costosa y para muy pocos, y los convencionales con AIP muy costosos y complicada. Los SSK siempre seran tortugas, aunque sean de altas performances.


Cordiales Saludos

Estimados:
Volviendo al tema de las T-23 Cochrane Lynch y Condell, estas vendrán con suministro de Misiles, repuestos etc. Vendrán entregadas con un refit que ya se está realizando en la planta motriz de las naves(ver nota de contrato para refit antes de entrega) , El hangar puede albergar al Cougar, Sin embargo aca en Chile serán sometidas a un nuevo pequeño refit para dejarlas a Nivel Escuadra, ahi viene la duda ¿se agregará Phalanx tambien a las t-23? ya que la única carencia de estas hermosas fragatas es ese.

Cordiales Saludos

dificilmente en las 23 la ausencia de CIWS es carencia

con dos SAM de dos cabezas y 10Kms de alcance, saca dos ciclos de fuego, es decir, dos Kills por director

osea, cuatro blancos...

me parece que es perfectamente viable, considerando que Hard Kill es solo un complemento a soft kill.

no digo que no me gustaria verlo a bordo, la RN en algun momento penso en instalar Goalkeeper , pero desistio al considerarlo innecesario, pero...

preferiria gastar esa plata, por ejemplo , en mas helos.

saludos,

Sut

Mis estimados, las instalación de los sistemas de defensa puntual ESSM en nuestros buques aún no es nesesaria, porque ninguno de nuestros vecinos están implementando nuevos sistemas de misiles, cuando adquieran Granit's o Brahmo's o cualquiera de otro tipo (creo que en muchos años), hay tendremos que preocuparnos ya del asunto, por ahora a instalar Hardkill acorde con las amenazas de los misiles antibuques presentes en la región........

Saludos......

Adjunto fotos de F23's

Estimados amigos:

A pedido de algunos Foristas posteo un esquema de las fragatas tipo 23 que anteriormente habia pòsteado en otro foro, el esquema pertenece a Tim Davies.



Cordiales Saludos

Estimados:

Buscando info sobre el refit de las fragatas t23 me encontre con el siguiente artículo de el sitio Navyleague USA.
Se destaca el hecho que menciona que las fragatas T23 vienen full equipo menos los misiles Harpoon.


Chile, U.K. Complete Type 23 Frigate Refit Deal

By AMI INTERNATIONAL INC.

The United Kingdom and Chilean governments signed an agreement Sept. 8 for the sale of three used Type 23-class frigates from the Royal Navy to the Chilean Navy (CN). It is believed the total package cost is around $350 million for the vessels and refit, to be completed in the United Kingdom.

Following the government-to-government contract signing, BAE Systems Customer Solutions & Support was awarded a $243 million contract to lead the preparation for transfer of the three units. Fleet Support Ltd., a joint venture of BAE Systems and the VT Group, was selected to perform the dockyard elements of the program, which will focus on extensive maintenance of the power plants and main gear wheels. The transfer package is expected to include fully equipped vessels, with the exception of the Harpoon antiship missile.

The HMS Norfolk will depart for Chile in early 2006, followed by the HMS Marlborough in early 2007 and the HMS Grafton in 2008. The three vessels will be paid for in installments over the next 10 years.

The delivery of the three Type 23-class frigates will complete the CN’s transition to a modern surface force solely through the used ship market. The CN will be operating a surface force built in the late 1980s and 1990s, pushing back any plans for new-construction surface combatants until at least 2016.

En otro artículo el agregado de defensa Inglés menciona algunos trabajos que serán hechos en las fragatas, cabe señalar que las pruebas de estabilidad y recertificación por Lloyd Register (casa clasificadora de las fragatas) es entre enero del 2006 y Julio del 2007.

Adam Ingram (Minister of State (Armed Forces), Ministry of Defence)

The Type 23 frigates are currently certified in class by Lloyd's Register survey and comply with maritime regulations. Following the relevant Inclining Experiment (stability test) and subsequent stability calculations each ship was demonstrated to meet MOD Type 23 Stability Standard for the following 10 years. Certificates of Safety—Stability were issued for each ship with the following expiry dates: HMS Norfolk valid until 6 August 2006, HMS Marlborough 6 August 2006 and HMS Grafton 7 November 2006.

As part of their reactivation for sale to the Republic of Chile the prime contractor, BAE Systems, intend to contract Lloyd's Register to survey each ship (between January 2006 and July 2007) and recommend any repair work required to maintain certification to meet maritime regulations. The prime contractor will also conduct Inclining Experiments on HM Ships Norfolk (July 2006) and Grafton (December 2006) and stability calculations to confirm that all three ships continue to meet the Type 23 Stability Standard. HMS Marlborough being of the same stability batch as HMS Norfolk will not require to undergo an Inclining Experiment. Certification of class will be issued by Lloyd's Register to support the transfer to the Republic of Chile.
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La pregunta del millon . . . . .¿cual será entonces la fecha de llegada de la primera de estas Naves?

Con respecto al entrenamiento del pèrsonal de la armada de CHile: Flagship se adjudicó el ebtrenamiento dle personal con programas tanto en tierra como abordo, el problema es que se mentiende la fechac de comienzo de entrenamiento en enero del 2006 y termino el 2008 siendo el presonal de la fragata Norfolk el primero en recibir el entrenamiento:

Flagship to design and deliver training programme for Chilean Navy

Leading training solutions provider, Flagship Training Ltd, has been awarded a contract by BAE Systems to deliver a training programme to the Chilean Navy. This follows BAE Systems’ £134 million contract with the Ministry of Defence to lead the preparation and transfer of three former Royal Navy Type 23 frigates to the Chilean Navy. Working closely with their partner, the Royal Navy’s Recruiting and Training Agency (NRTA), Flagship will deliver a programme of shore-based equipment training and practical on-board sea training to Chilean Navy personnel in the UK for the sequential handover of HMS Norfolk, HMS Grafton and HMS Marlborough. The bespoke training programme will start in January 2006 when the first crew for HMS Norfolk will start their shore-based equipment training. Over 500 personnel will benefit from the programme, which is currently scheduled to complete in March 2008. Flagship will manage the overall project and a joint Flagship and NRTA team will deliver onboard practical sea training prior to the ships undertaking a Flag Officer Sea Training programme. The majority of the class room based training will be delivered by the Royal Navy at HMS Sultan and the Maritime Warfare School at HMS Collingwood and will cover all the key systems and equipments onboard the Type 23 Duke Class frigates. This is the largest crew training programme won by Flagship to date and will see an expansion of the Training Projects team which delivers the training. Each crew will take up to a year to complete their programme and for the first time, Flagship instructors will remain on board to support the newly-trained crews on their return journey to Chile. Managing Director Dave Mitchard was delighted to win the new contract ‘We will be working closely with NRTA to develop this important training programme to meet the individual needs of the Chilean Navy. This is Flagship’s largest and most complex crew training programme to date. It follows our successful training programme, completed earlier in the year, for the two Type 22 frigates purchased by the Romanian Navy. Through our expanding Training Projects team, we can provide a unique training experience for overseas military customers, delivering training where they need it, either in the UK, on-board or overseas.’
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Espero se aclaren pronto las dudas


Cordiales Saludos

Buenas:

¡Y cómo es la cosa?!

O sea que las T-23 también vienen sin armas?!

Ya en otro foro fuí reconvenido por deslizar la idea que las compras de armas que se han realizado , no son todo lo felices que creímos en un primer momento.

Es que a los 20 'Arpones' que se comprarán (?) para las 'holandesas' habría que agregar algo para que puedan tirar estas 'inglesas', o no?

De lo contrario, tendríamos cuatro buques(las 'holandesas') con 5! 'arpones' cada una y cuatro buques (las 'inglesas') con ....con qué?

Les iran a poner los MM-40 retirados de las naves actuales??

Mmmmm!

Se ira a poner otra orden por 'arpones' nuevos?

En fin....

Saludos.