La presente muestra abarca el resumen de los SAM operados tanto por 8 marinas de la OTAN como por la de Japón y la de Chile. Son 9 marinas de 1er orden que, seguramente, son modelos a imitar para la nuestra. Como lo he dicho en otras intervenciones, nunca mi objetivo en este foro ha sido mostrar “quien sabe más de la minucia técnica” de tal o cual sistema de armas (clásica discusión mía con Sut, ya que por lo menos para mi eso no es relevante……..es como cuando se critica al modelo de educación chileno por estar centrado solo en la educación de alumnos memoriones……..en vez de formar gente que sepa interpretar, analizar, cuestionar, etc).

Resumen

Se trató de comprobar si existían antecedentes empíricos que nos mostraran que la decisión de dotar a la Escuadra chilena,  de 8 buques, con 4 diferentes sistemas SAM (y uno de ellos presente solo en 1 unidad –que representa el 12,5% de la Escuadra-) era una medida que, en general, iba en contra de lo que hacen en este sentido las marinas más modernas del mundo. Esto puesto que cada día es más normal que las FFAA de países desarrollados apliquen modelos de gestión de operaciones, triviales para cualquier organización privada, con el objetivo de privilegiar la estandarización de sus sistemas de armas, debido a todos los beneficios operacionales y en reducción de costos que ello involucra.

Por esto, asumiendo una especie de "ceteris paribus" entre las prestaciones técnicas de los 3 SAM que se podrían haber instalado en la Williams, es que necesariamente pensé a priori que el análisis debía pasar por la alternativa que minimice los costos globales de operación de la Escuadra. Y en este sentido, es evidente que lo primero que había que hacer para evitar sacar conclusiones subjetivas alejadas del estado de ánimo de cada cual, era un benchmarking con Armadas de importancia, evaluar el grado de estandarización de los SAM en c/u de ellas y compararlas con la nuestra.

Muestra

1-      US-Navy

a)      Cruceros

25 Clase Ticonderoga

SAM = SM-2MR Block IV

b)      Destructores

47 Clase Arleigh Burke

SAM = SM-2 MR Block IV (27)

          = SM-2ER (20)

Resumen US Navy: El 100% de su flota de 72 Cruceros y Destructores utiliza como SAM a dos versiones del SM-2, en solo 2 tipos de lanzadores (el Mk26 mod5 y el Mk41 VLS). Como dato, las fragatas OHP norteamericanas no disponen de SAM.

2-      Armada de Canadá

a)      Destructores

3 Clase Iroquis

SAM = SM-2 MR Block III

b)      Fragatas

12 Clase Halifax

SAM = Sea Sparrow RIM-7P Mk48

Resumen Armada de Canadá: En su flota de 15 unidades se utilizan solo 2 clases de SAM, el 80% tiene Sea Sparrow y el 20% SM-2.

3-      Royal Navy

a)      Destructores

2 Tipo 42 (Batch 1&2)

SAM = Sea Dart

2 Tipo 42 (Batch 3)

SAM = Sea Dart

b)      Fragatas

4 Tipo 22 Batch 3

SAM = Sea Wolf GWS 25

13 Tipo 23

SAM = VLS Sea Wolf GWS 26

Resumen Royal Navy: En su flota de 21 unidades se utilizan solo 2 clases de SAM, el 81% tiene Sea Wolf y el 19% Sea Dart.

4-      Armada Noruega

a)      Fragatas

3 Clase Oslo

SAM = RIM-7M Sea Sparrow Mk29

5 Clase Fridtjof Nansen

SAM = VLS Sea Sparrow Mk 41

Resumen Armada Noruega: En su flota de 8 unidades, tienen solo un tipo de Sam, el Sea Sparrow en 2 clases (62,5% tiene VLS Sea Sparrow y el 37,5% el Sea Sparrow en lanzador Mk29)

5-      Armada de Japón

a)      Destructores

2 Clase Haruna

SAM = Sea Sparrow Mk29

2 Clase Hatakaze

SAM = SM-1MR Mk13

11 Clase Hatsuyuki

SAM = Sea Sparrow Mk29

4 Clase Kongo

SAM = VLS SM-2MR Mk41

9 Clase Murasame

SAM = VLS Sea Sparrow Mk48

4 Clase Takanami

SAM = VLS Sea Sparrow Mk41

2 Clase Shirane

SAM = Sea Sparrow Mk25

3 Clase Tachikaze

SAM = SM-1MR Mk13

Resumen Armada de Japón: En su flota de destructores (sus fragatas no tiene SAM) de 37 unidades se ocupan 3 clases de SAM. El 75% tiene alguna versión de Sea Sparrow, el 11% SM-2MR y el 14% SM-1MR.

6-      Armada de España

a)      Fragatas

6 Clase Oliver Hazard Perry

SAM = SM-1MR Mk 13

4 Clase Alvaro de Bazan

SAM = VLS Mk 41 con SM-2MR Block IIIA y Sea Sparrow

6 Clase Descubierta

SAM = Albatross/Aspide

3 Clase Baleares

SAM = SM-1MR Mk 22

Resumen Armada de España: En su flota de 19 unidades se ocupan 4 clases de SAM. El 47% utiliza SM-1MR, el 21% SM-2MR y Sea Sparrow, y el 32% Aspide.

7-      Armada de Alemania

a)      Fragatas

4 Clase Brandenburg

SAM = VLS Sea Sparrow  Mk 41 y RAM 21 Mk49

8 Clase Kortenaer

SAM = Sea Sparrow  Mk 29 y RAM 21 Mk49

3 Clase Sachsen

SAM = VLS SM-2MR Block IIIA  y RAM 21 Mk49

Resumen Armada de Alemania: En su flota de 15 unidades se ocupan 3 clases de SAM. El 100% utiliza el RAM, el 20% SM-2MR y el 80% Sea Sparrow.

8-      Armada de Italia

a)      Destructores

2 Clase Audace

SAM = SM-1MR Mk 13 y Albatross/Aspide

2 Clase De Penne

SAM = SM-1MR Mk 13 y Albatross/Aspide

b)      Fragatas

2 Clase Lupo

SAM = Albatross/Aspide

8 Clase Maestrale

SAM = Albatross/Aspide

Resumen Armada de Italia: En su flota de 14 unidades se ocupan 2 clases de SAM. El 100% utiliza el Albatross/Aspide y el 29% el SM-1MR Mk13

9-      Armada de Holanda

a)      Destructores

4 Clase De Provincien

SAM = VLS Mk 41 con SM-2MR Block IIIA y Sea Sparrow

b)      Fragatas

4 Clase M

SAM = VLS Sea Sparrow Mk48

Resumen Armada de Holanda: En su flota de 8 unidades se ocupan 2 clases de SAM. El 100% utiliza el Sea Sparrow y el 50% el SM-2MR Block IIIA.

10-  Armada de Chile

a)      Fragatas

1 Tipo 22 Batch 2

SAM = Sea Wolf GWS 25

3 Tipo 23

SAM = VLS Sea Wolf GWS 26

2 Clase M

SAM = VLS Sea Sparrow Mk48

1 Clase L

SAM = SM-1MR Mk 13 y Sea Sparrow  Mk 29

Resumen Armada de Chile: En su flota de 8 unidades se ocupan 4 clases de SAM. El 37,5% utiliza el Sea Wolf, el 25% utiliza el SM-1MR Mk 13, el 50% Sea Sparrow y el 12,5% el Barak1.

Análisis de resultados

1-     En base a estos datos, podemos decir que,

De un universo de unidades con SAM de 10 Escuadras, que asciende a 272 unidades, tenemos que,

De un universo de unidades con SAM de 10 Escuadras, que asciende a 272 unidades, tenemos que,

·        El 33% utiliza solo una clase de SAM

·        El 30% utiliza 2 clases de SAM

·        El 24% utiliza 3 clases de SAM

·        El 12% utiliza 4 clases de SAM

Y si excluimos el caso de la US Navy, por poder sesgar la muestra y ser poco representativa de la realidad de marinas con menos recursos, tenemos que desde un universo de 145 unidades, 

·        El 46% utiliza 2 clases de SAM

·        El 36% utiliza 3 clases de SAM

·        El 19% utiliza 4 clases de SAM

2-     Junto a Chile, solo España tiene una Escuadra donde también utilice 4 clases de SAM; pero con la diferencia que tiene una flota de 19 unidades y que la combinación VLS SM-2 y el Sea Sparrow en lanzador Mk41 (los SAM con menor % de utilización), opera en el 21% de las unidades más modernas de su Escuadra (las Alvaro de Bazan, de las cuales se prevé construir por lo menos 2 unidades más).

Conclusión

Tenemos en nuestras manos ahora una data empírica que NO es una “idea o una “percepción”, y que lamentablemente confirma mis sospechas, tal cual lo escribí cuando empecé mis intervenciones en el tema de la Williams y empecé a debatir con Sut, comentando mi extrañeza por la decisión de la Armada de incorporar unos solitarios Barak en una solitaria Williams, en vez de modificarla con alguno de los SAM ya existentes y vender los Barak (si se supone que son unidades tan vigentes y apreciadas). Creo que esta decisión desde un punto de vista operacional constituye una cuestionada medida que va en contra de la necesaria racionalización de recursos (con todo lo que ello involucra y que lo pueden leer en mis últimas intervenciones en el tema de la Williams) y estandarización de sistemas de armas, elementos que en definitiva permiten a una rama de las FFAA operar con mayor eficiencia, optimizando los siempre escasos recursos que le asigna el Estado.

Saludos a todos,

Falcon V8

Notas,

• La Fuente principal de este análisis es el Jane´s, Warship Recognition Guide, de Anthony J. Watts", del 2006.

• En lo posible pude corroborar algunos datos en la Red.
• Puede que haya uno que otro error (algún buque puntual que haya salido del servicio y otro que haya entrado), pero en ningún caso cambia los resultados de las conclusiones. Y si alguien quiere ahondar en minucias más técnicas, bienvenido sea para completar el informe.

Falcon

Detalles, la Armada Española ya no cuenta con las Corbetas de la clase "Descubierta" y las FF Baleares, est´na fuera de servicio desde hace un par de años.

Yo personalmente creo que tenemos está ensalada rusa de misiles debido a que el programa de estandarización de la Escuadra fue cancelado, es lo que se pudo conseguir y Barak no es el pasado es el Futuro de la Escuadra, barak 8 será nuestro futuro misil de defensa de area. Además creo que en un  tiempo más quizás veamos otros 2 buques con Barak 1.

Leonidas

La lista está un poco desactualizada. Por ejemplo, los destructores italianos de la clase Audace están fuera de servicio, Italia tampoco tiene ya las Lupo originales, pero sí las irakíes, el Sea Sparrow en España se retiró hace bastante tiempo, y el Aspide bastante después, hará unos 3 o 4 años, y toda la munición remanente la emplean los regimientos de artillería antiaérea.

Pero acudiendo a la raíz del asunto, no me parece un problema mantener distintos sistemas si se tiene soporte e infraestructuras para mantenerlos, colaboración con el fabricante, y personal que ha asimilado su manejo. Muchas armadas mantienes mutiplicados misiles de funciones similares; por ejemplo, en Tailandia conviven en Aspide y el Sea Sparrow Mk.41, y en Harpoon con el MM-38, el Gabriel y el C-802. En Alemania tienen SM-1, SM-2, Sea Sparrow Mk. 29 y Mk.41 y RAM, y no sé si el ESSM lo habrán entregado ya. Y también tienen Harpoon, RBS-15 y MM-38. Y la India tiene SA-N-1, SA-N-12, SA-N-4, Barak y SA-N-10. Y conviven el Styx en varias versiones, el Uran, el Brahmos y el Klub. 

No veo, por tanto, problemas grandes si puedes mantener los sistemas. Casi que es una buena opción, ya que tienes varias puertas abiertas, y sistemas especializados para distintas misiones. Tal vez el caso de Chile, con solo 8 cascos, sea algo extremo, pero no creo que resulte traumático para un país que ha llegado a mantener, simultáneamente, Sea Slug, Barak y Sea Cat, y MM-38, MM-40, AM-39 y Gabriel.

Mi norte como modelo a seguir en Chile son las Marinas señaladas en el resumen y no las de India ni de Tailandia. La mezcolanza de sistemas de misiles señalados en la historia reciente de Chile se debió a problemas políticos que afectaban al país y no a una "política institucional" (había que tomar lo que hubiera, en buen chileno). En todo caso, suponiendo que los datos de la Jane´s están desactualizados, los promedios no cambian sino que, en el caso Español, mejoran....

Finalmente, con los comentarios que leo no dan muchas ganas de "pegarse una pajita" así, ya que siempre habrán errores de data, por arte o parte, jejejeje.....  

Ya estaba preparado para la clásica lupa de Sut (que reclamará porque un SM-2MR Block III es en realidad un BlockIV  ).....

 
Saludos,  

Falcon V8

Estimados....creo que no es para tanto el alboroto.

Si los mandos de la armada han decidido dotar a sus unidades de los equipos actualmente 
existentes es por algo, ellos saben lo que hacen........recuerden ellos son los que estudian forman y dirigen a nuestra armada...........no veo que tanto aspaviento por parte de un grupo de civiles afecte o cambie la dedición de una institución del estado la cual esta formada por PROFESIONALES no CIVILES AFICIONADOS............sin animo de agraviar a ninguno de nosotros

Así que Yo personalmente estoy tranquilo y me siento súper seguro por lo menos con nuestra actual ARMADA.......!!!

Saludos

Escrito originalmente por Mogadisco

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Estimados....creo que no es para tanto el alboroto.

Si los mandos de la armada han decidido dotar a sus unidades de los equipos actualmente 
existentes es por algo, ellos saben lo que hacen........recuerden ellos son los que estudian forman y dirigen a nuestra armada...........no veo que tanto aspaviento por parte de un grupo de civiles afecte o cambie la dedición de una institución del estado la cual esta formada por PROFESIONALES no CIVILES AFICIONADOS............sin animo de agraviar a ninguno de nosotros

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Estimado Latrodectuss........no se trata de que no existan los Foros o que no se cuestionen los temas de defensa, si no fuera asi no  estaria en este foro...ni participaria de el.....!!!!!

El tema es que se trata como si fuera una gran desgracia el que nuesra escuadra tenga una amplia gana de armas anti-aereas entre otras y se presenta como que los mandos no tienen idea de lo que hacen...........!!!!!!!!!!!

Te lo digo desde mi punto de vista mientras mas posibilidades o variedad de armas tenga la escuadra para bajar al los Pajaritos mas seguro estoy que esta tendra la tranquididad para cazar a los patos enemigos............!!!!!

Saludos

Mogadisco

Escrito originalmente por Mogadisco

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El tema es que se trata como si fuera una gran desgracia el que nuesra escuadra tenga una amplia gana de armas anti-aereas entre otras y se presenta como que los mandos no tienen idea de lo que hacen...........!!!!!!!!!!!

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Sip........ analizandolo como tu lo explicas te encuentro toda la razon.............!!!

Bueno supongo que si el misil se reintegro es porque debe ser bueno.........es mas tengo entendido que la armada en conjunto con IAI.....desarrollaron el misl y este estaria en un gran % diseñado de acuerdo a los estudio y requerimientos de nuestra armada.............!!!!

Saludos

Mogadisco

Escrito originalmente por Homero-SUT

Tiendo a considerar el ejercicio de Falcon algo esteril, pues supone un analisis que no refleja la realidad del soporte logistico integrado de plataformas/sistemas. Los contratos intergales con Bae para las Type 23, o con Thales para las L/M; Rolls Royce para las turbinas de su origen y su soporte en Chile, etc proveen arquitecturas que no soportan un misil u otro, sino estructuras globales de sistemas del buque.

 el buque entero, desde el domo del sonar a la antena del radar anti misil.

 Ya no existen buques en que se pueda ver, por ejemplo, el SAM separado del sistema C2 o de las ECMs, tampoco la arquitectura de desarrollo del buque podria soportarse en forma autonoma

 tacticamente no funcionan asi, tecnologicamente es inconcebible

 en terminos logisticos, mas alla de todo la transcripcion que hace Falcon, la Armada tiene solo dos "paquetes logisticos", uno con Thales NL para los buques holandeses, y otro con UK por las Type 23. La Williams es la unica "solitaria" ( parcialmente) en cuanto no pertenece a una familia o club de soporte activo integral, y es, si se quiere, la unica relicto de la forma tradicional de upgrade chileno, que era actuar localmente como integradores y relacionarise directamente con el proveedor de cada elemento.

 
Hola SUT … a mi no me parece que se trate de un ejercicio estéril. Es la gracia de analizar grandes números. El análisis de universo de 10 marinas, arroja tendencias indesmentibles … claro, no hay un análisis de significancia de la tendencia, pero concordarás conmigo que sería un exceso aplicar un análisis de varianza. Lo cierto es que mientras mayor sea el “n”, menor será la varianza con respecto a la tendencia central … lo interesante es entonces, que un “n” grande suaviza el impacto que las diferencias del soporte logístico y de las tácticas podrían provocar, en consecuencia, le das peso a la tendencia central por sobre las singularidades … y si a este resultado, sumas la eliminación del ejercicio a los outsiders (e.g., gringos), la tendencia central se refuerza …

Entonces cabe hacerse al menos dos preguntas

Primera pregunta: porqué la Armada de Chile va contra la tendencia de las principales marinas del mundo?

Segunda Pregunta: las conclusiones del ejercicio serían las mismas si se analizará un universo semejante, pero de marinas chicas como la nuestra?

 
Escrito originalmente por Homero-SUT

Una segunda falacia, relevante, es que Falcon insiste en considerar sistemas enormes y exremadamente diversos como "un solo tipo"....

SeaSparrow, Standard, y en menor grado Exocet o el propio Harpoon son universos con proveedores repartidos por medio mundo y, mas complejo aun, autoridades de diseño separadas completamente. En SeaSparrow esta el Bu Ord clasico de la USN, el club Nato SeaSparrow, el consorcio de socios de ESSM y , para mas inri, la familia semi separada ( pero relacuionada en cuanto a componentes y experiencias) de Aspide.

ante eso, hablar que un usuario como la USN tiene "solo SeaSparrow" es como decir que el Egipto clasico "siempre tuvo Faraones"...

simplemente no da cuenta de la realidad,

 
Lo mencioné en el tópico de la William … para mi el intringulis es sólo semántico …

 A mi me parece que hay que hacer la división entre el desarrollo de un concepto original que evoluciona en el tiempo … y conceptos que son derechamente distintos … Para nadie es un misterio que del F-16A original, quedan pocas cosas en un F-16C B50 … negar que se trata de una misma familia que evolucionó gradualmente … es complicado. En cambio, si puedo decir que el F-16C B50 es un sistema que nada tiene que ver con el F-15E … ni me arrugo dentro de mi ignorancia, al distinguirlos como sistemas de armas distintos … jejeje … aunque cumplan misiones que podrían ser semejantes …

sobre querer ser una cosa o la otra, aludiendo a que marina se quiere ser, bueno, la Malaya es un caso extremo de compras de oportunidad, al igual que la Indonesia, pero la India, salvando la enorme diferencia de tamaño, es un buen ejemplo de Armada que aspira a tener niveles efectivos de tecnologia, pero no es autoridad de diseño de la mayoria de sus sistemas, y por tanto ha de aceptar heterogeneidad. Es una Armada que por un lado negocia SSNs, pero por otra compra un LPD de 30 años a USA...

 
Precisamente, acá está el poder del análisis que ofrece Falcon …  el no necesita recurrir a ejemplos ad hoc, su análisis es poderoso en cuanto a que sus números le permiten explicar una gran gama de casos sin recurrir a ejemplos singulares y que a la vez soporta  la eficiencia económica como explicación por sobre las capacidades y ventajas técnicas de poseer una gran heterogeneidad misilística.

Escrito originalmente por Homero-SUT

… pero no nos engañemos, NO podemos aspirar a un fuerza completamente homogenea e ideal, simplemente por que , cuando lo hicimos, se dijo que era una "irresponsabilidad" pretender gastar "esas cifras", que dicho sea de paso, harto modestonas eran en terminos de un paquete integral 

 
Jejejejeje … pero que entendemos por “modestonas”, la historia sutistica demuestra que no piensas necesariamente en chico … ha sido usual leerte cosas como … nuestra economía soporta gastos mayores … algo así como si queremos un ferrari … tenemos que gastar para mantener un ferrari … O sea … Velasco no nos va a permitir estandarizar en SM-2 y Tomahawks … jejejeje

de esa forma, aspirar a estandarizaciones full en nuestra Armada presenta al menos los siguientes problemas concretos y objetivos

 
1) decision politica; estandarizar en state of the art es MUCHO dinero....habra algun politico chileno dispuesto a firmar "eso"...sabiendo que hay vaivenes e opinion, precios de commodities y demases...

 
Ese es el problema … la estandarización debe ser razonable … y state of the art … realmente podría ser una irresponsabilidad si ella (la estandarización propuesta) implica  excesos … y aquí recurro al ejemplo peruano … cuantas veces compraron state of the art, latinoamerican level, y mira como están ahora …

 
Escrito originalmente por Homero-SUT

de esa forma, aspirar a estandarizaciones full en nuestra Armada presenta al menos los siguientes problemas concretos y objetivos

 
2) asumir la inevitable obsolescencia en bloque de dicha aproximacion, es decir, que en 35 años habra que desembolsar una enorme cifra nuevamente para reemplazar a todos los juguetes a la vez.

 
Esto es un extremo … de hecho, sólo las plataformas constituyen restricción pero estamos hablando de los “periféricos”… y los equipos pueden ser removidos y/o upgradeados … el mejor ejemplo son las Leander ACH … cuanto de lo que traían originalmente se mantuvo en el tiempo? … sólo el cañón … juajuajuajuaaa …

Escrito originalmente por Homero-SUT

Una respuesta puede ser espaciar los reemplazos y entrar en una "escalera" de familias que se superpongan unas a otras

 Pero eso es renunciar a la estandarizacion ....

 
Si y sólo si … aceptamos tu tésis de sistemas distintos dentro de un mismo desarrollo … pero aún así … no se renuncia a la estandarización … ya que cuando ocurra el reemplazo … los Harpoon I, estos se reemplazarán por los Harpoon II … en las cuatro holandesas … manteniendo el concepto de estandarización …

Renunciar a la estandarización sería poner Harpoon  II en dos de las holandesas y Exocet 40 Block III en las dos restantes …  

Entonces , hay que decidirse

 O se gasta una fortuna en buques modernos, nuevos y de larga vida, asumiendo que se tendra que hacer en bloque nuevamente, reduciendo en mucho el sentido de la "estandarizacion" en terminos economicos...

 O se acepta la coexistencia de diversos sistemas a medida que vas renovando por paquetes.....

 
Saltaste del sistema de misiles a la plataforma quánticamente … en cualquier caso, no veo antagonismo … ni que sean alternativas mutuamente excluyentes … la alternativa es … ”o se compran buques en bloques escalonados en el tiempo … “

 
… pero la alternativa de “O se gasta una fortuna en buques modernos, nuevos y de larga vida, asumiendo que se tendra que hacer en bloque nuevamente” en mi opinión, poco o nada tiene que ver con “O se acepta la coexistencia de diversos sistemas a medida que vas renovando por paquetes…”

Escrito originalmente por Homero-SUT

Pero, barato Y estandar, a la vez que potente sencillamente no existe....

 
Pero Falcon demostró que al menos  el 66% de las unidades analizadas por el usan sólo dos clases de SAM … o sea dos tercios!!! … y digamos que las unidades involucradas pertenecen sólo a Marinas de primer y segundo nivel … la única rasca es la nuestra … la verdad es que los dos tercios de Falcon no avalan tu sentencia …

 
Eso … Saludos cordiales,

Latro

A veces lo bueno es enemigo de lo perfecto...  
En fin, salió el "laborioso" informe de Falcon sobre la realidad de las armadas de primer nivel, o habría que decir del primer mundo.
No lo sé señores, una vez más,  tal vez siga siendo bueno tener nuestro distingo ó estilo chilensis, no se puede perder la impronta de un día para otro,   a mi en lo personal me parece adecuado, tener el sistema Barak vivo y pagado en la Willy, esos posibles 32 misiles, y hasta 3 canales de fuego de poderles integarar el sistema israelí, y suponiendo que también lleven phalanx, haría de este buque un más que digno exponente de la capacidad de integración de los muchachos de Armar, fuera de seguir soportando el sistema en gran parte por empresas chilenas, léase sistdef.
Creo que tal vez no es lo ideal ó perfecto , (sobretodo considerando el superlativo análisis de las armadas de primer orden),  pero creo que invertir en Sea Wolf, al estándar tipe 23 en la Willy, habría salido saladísimo, y perdíamos un sistema ya pagado, y además soportado localmente, que conocemos, tenemos gente capacitada en él, y lo mejor de todo, con bastante futuro por delante...  
Los Sea Wolf, aparentemente son una familia que no tendrá más retoños, el barak 1, es el primogénito de la que parece será una larga familia de SAM (navales y terrestres).  .
En fin..., tal vez alguien dira tenemos sea sparrow, subámonos a ESSM es la misma familia, "estandaricemos", y eso no sale un disparate de verdes...
O tal vez SM1, subamos a SM2, es la misma familia, estandaricemos, y eso no sale un disparate de verdes también.

No lo sé, el Sea Wolf es otro tema,  tal vez el más "especial" de los SAM de la ACH, estos sí o sí tenían que estar, en las Tipe 23 son integrales desde su concepto de fragata ASW y multipropósito , pero tal como se ha dicho no hay más familia... de esos SAM, actualizaciones seguro hasta más allá del 2025, pero de un mismo sistema de armas, la RN ya piensa cual será su sucesor.

El barak, en un SAM que tiene hasta un poco de chilito en su historia, y seguro más de un aporte de la propia ACH para su su actual evolución como sistema de armas, esta pagado y se soporta acá, eso no lo conseguimos de un día para otro, y por lo demás el arma tiene futuro...  , no lo sé, tal vez pese al debate que ha generado su integración en el refit de la Willy, el barak puede terminar por llegar a otras plataformas e instalaciones de la ACH, el ECH o la FACH en un futuro no muy lejano...
Atte.
Aucanmanque.

Solo algunas precisiones en un tema en que insiste Sut,

Suponer que el soporte técnico, las políticas de mantención y la logística involucradas en la operación de una misma familia de un sistema de armas los haría "en escencia sistemas distintos", es un diagnóstico alejado de la realidad en la inmensa mayoría de los casos, que no sean aquellos en donde más que nada hay un reiterado uso semántico de la denominación del sistema o cuando un sistema de armas se ha fabricado in extenso, ha soportado fuertes evoluciones por decenas de años y terminamos comparando la versión primaria con la última actualización, para lograr buscar la excepción a la regla. Porque, desde el entrenamiento de quienes operarán el sistema y quienes le prestarán la mantención, hasta la negociación con el proveedor,  nos mostrarán que en general el soporte operacional existente entre 2 sistemas de la misma familia diferirán en poco (salvo lo que podría existir en las capacidades técnicas, ya que estas podrían requerir cambios en la operación táctica del sistema y el consiguiente nuevo entrenamiento en este ámbito, por ej), con el consiguiente beneficio económico producto de la optimización de los recursos al poder estandarizar los sistemas de armas (es un error insistir en solo analizar las performances técnicas existentes entre 2 sistemas de una misma familia -o la evolución con la serie precedente-, para concluir que serían "distintos"). 

Por lo tanto, estos casos no tienen nada que ver con lo que ocurre cuando en una rama de las FFAA se operan 2 sistemas de armas de familias y fabricantes absolutamente diferentes. Suponer que el entrenamiento del personal y la cadena logística asociada a un Sea Sparrow RIM-7M y un RIM-7P los "hacen esencialmente distintos", y equiparables a lo que ocurre entre un Sea Wolf y un Barak, es un profundo error ………….........de hecho -cito otro ejemplo- hasta la mayoría de los spares y el entrenamiento de los pilotos y técnicos (que no sean en las áreas de la aviónica) existentes entre un F-16MLU y un Block 52 son similares........ (incluyendo los concernientes a la planta motirz, por mucho que algunos sigan maréandose y suponiendo que cualquier nueva integración de alguna evolución high tech cambia al sistema en si.....)..........qué decir de lo que ocurre entre un F-16 C Block 42 y un Block 52..........o, volviendo a sistemas navales, lo que ocurre entre un SM-2M Block III y uno Block IV..............o lo que ocurre, entre el soporte técnico, logístico y entrenamiento al personal, de un Sea Wolf GWS 25 y un VLS GWS 26 (de hecho, la misma página oficial de la Royal Navy los define como un mismo sistema de armas http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2215),

Saludos,

Falcon V8

Sut dijo,
PERO, eso no altera que el soporte es completamente diferente, y un F16Block50M no tiene mucho que ver con un F16Block15MLU-IICH ya que, simplemente, tienen sistemas demasiado incompatibles entre si, hasta en las turbinas

Desconozco por qué no compara al MLU con un Block 52 (también de la "serie 50", pero con P&W.....).......por lo tanto, no viene al caso su ejemplo respecto a la turbina (a no ser que crea que el soporte de una P&W F100-PW-220 turbofan es "completamente diferente" que el de una P&W F100-PW-229......    )...........  y aparte de las evidentes diferencias en aviónica entre un MLU y un Block 52, cuáles son los "sistemas demasiado incompatibles" que le hacen afirmar que el soporte sería "completamente" -vaya tajante afirmación- diferente???......      

Sut dijo,
de esa forma, el argumentod e Falcon es falaz en cuanto presume que por el numero de componentes hay una dificultad, confundiendo gestion de stock de spares con complejidad.

Qué entenderá por "gestión de stock" para llevarlo a escribir semejante afirmación....???..............      ....(al asumir que estoy "confundido"  ....)

Sut dijo,
y ESE es el tema; en verdad SeaSparrow son al menos CUATRO SAM, mientras que Standard son tres convirtiendose en cuatro, tras la baja de SM1/Mk13...

En el análisis NO se compararon "peras con manzanas" (ej, tener SAM Standard NO equivalía a tener SM-1 o SM-2) y las conclusiones se basron más que nada en cantidad de tipos de SAM por Armadas, en las cuales, según las datas obtenidas, los sistemas eran equivalentes y no versiones extremas de la evolución de una misma arma como acá se señala.

Saludos  ,

Falcon V8

Estimados contertulios,

No soy experto en evaluar proyectos de Defensa, pero obviamente mi sentido común siempre me ha dicho, a priori, que en cualquier área de análisis primero que nada habrá que preocuparse de minimizar los costos globales y maximizar el beneficio económico obtenido. Y si se trata de proyectos ajenos a los comunes y silvestres que vemos en la empresa privada, habrá que tomar en cuenta, además, las debidas variables exógenas que sean del caso (como por ejemplo la rentabilidad social en el caso de los proyectos de uso público o el impacto político externo -en los de Defensa-).

Dicho esto, confirmo mi intuición inicial al leer un paper aparecido en los 90s en la Revista de Marina (http://www.revistamarina.cl/revistas/1997/5/lorca.pdf) , donde el autor comenta que en los sistemas de armas en general los costos de adquisición inicial (el tan sonado argumento de que "tenemos que aprovechar los Barak-1 que ya tenemos pagados hace años") solo representan entre el 25 y 35% de los costos totales (o sea, el resto de los otros costos representa entre el 65 y el 75% del total), siendo los costos de apoyo los más relevantes a la hora de evaluar la vida operacional del sistema de armas. Y sabiendo esto, solo piensen qué sucede si analizamos globalmente estos costos!!, con una Escuadra que tenga cuadriplicados sus SAM!!!!! y solo 1 unidad con un SAM único!!!

Y si a esto le sumamos las palabras en Fidae 2006 de representantes de DESO, Defense Export Services Organization (Organización de Servicios de Exportación de Defensa) dependiente del Ministerio de Defensa del Reino Unido, aparecidas en una entrevista al sitio web Espejo Aeronáutico (http://espejoaeronautico.com/index.php?scp=article&pg=1&id=70) donde en referencia a la adquisición de las 3 fragatas Tipo 23 chilenas y la estrecha relación entre nuestra Armada y la Royal Navy ellos señalan:

"DESO fue representada en FIDAE 2006 por Adam Thomas, director de Asuntos Públicos y por John McDermont, encargado para América del Sur y Central y el Caribe. Ambos fueron acompañados por el Comandante Clive Lunn de la Marina Real.

ESPEJO AERONAUTICO: ¿Cuál es la importancia para el Reino Unido de la industria de defensa chilena y de las ferias internacionales FIDAE y EXPONAVAL (la que se realizará en Valparaíso entre el 28 de noviembre y el 1 de diciembre)?

ADAM THOMAS: Chile y el Reino Unido tienen relaciones bien establecidas que duran desde hace varios años. Si se observa a la Marina, la clase de fragatas Leander son británicas. Esta fuerte relación no sólo permite realizar una diplomacia de defensa, también crea oportunidades para las empresas británicas. Creo que usted sabe que recientemente nos vinos honrados con la posibilidad de suministrar tres fragatas Tipo 23, de segunda mano, a la Armada de Chile y confiamos en que se cumplirá el programa de entregas pactado entre ambos países, comenzando con la entrega de la primera unidad este año.

(Nota: El 2004 Chile incorporó la fragata Almirante Williams, ex HMS Sheffield, también británica).

Esta es una realidad que valoramos mucho, pero no la damos por descontado. En cuanto a FIDAE es una feria excepcionalmente buena que resulta grandiosa para establecer contactos. Llevamos bastante tiempo atendiendo a las exposiciones chilenas, y estas mejoran en cada ocasión. No solamente hablamos de equipos, compartimos experiencias sobre como funcionan estos equipos y conocemos a los oficiales de las Fuerzas Armadas de este país, quienes muestran mucho entusiasmo por lo que hacen. Hemos recibido una calurosa bienvenida de parte de la Fuerza Aérea de Chile. En cuanto a la próxima EXPONAVAL, ya comenzamos a planificar nuestra participación.

ESPEJO AERONAUTICO: ¿Qué aspecto de cooperación binacional destaca en el programa de transferencia de las fragatas Tipo 23?

ADAM THOMAS: El programa no se reduce al elemento de suministrar naves. El Reino Unido tiene experticia en elementos de apoyo al mantenimiento, los que incluyen participación industrial y una dimensión de entrenamiento. Creo que Usted sabe que los chilenos ya han entrenado con nuestra marina. Uno de los beneficios de estas fragatas es que su soporte generará una relación de 25 años y ese es el tipo de relación que buscamos con Chile, no buscamos acuerdos a corto plazo. Se trata de equipos con una larga vida útil.

Nosotros tenemos a la Armada de Chile en una muy alta estima. Es muy profesional y por esa razón es que le abasteceremos las Tipo 23. No se las entregaríamos a una marina que no tuviese la calidad para ser capaz de usarlas.

Quiero destacar la dimensión de soporte. No estamos aquí sólo para vender equipamiento. Los chilenos tienen mercados de adquisición muy competitivos que se beneficia de las fortalezas de otros países. Creo que lo que podemos ofrecer son tres cosas. En primer lugar tenemos equipo que evita que las fuerzas chilenas corran riesgos. Ellas no quieren equipo que no haya sido probado en otra parte y las Tipo 23 son un buen ejemplo de ello. En segundo lugar, el gobierno británico está comprometido con garantizar que nuestras empresas se desempeñen de acuerdo a los estándares más altos en sus tratos con Chile. La misión de mi organismo es estar de parte de Chile. En tercer lugar, estamos aquí para el largo plazo. Esperamos que dentro de los próximos veinte a treinta años que recurra al Reino Unido para una gama de equipos"

Entonces me pregunto: por qué no seguir un patrón británico con los SAM de la FFG Williams??? , alguien entiende que si el soporte será tan completo para las Tipo 23, entonces la gente de DESO no pueda hacer lo propio para una Tipo 22-2???, por qué no se toma en cuenta el plan de modernización en curso en los Sea Wolf VLS de las fragatas Tipo 23 de la Royal Navy, como así mismo el de las Tipo 22-3???:

Ver nuevamente (http://www.espejoaeronautico.com/index.php?scp=news&id=2737):

..............si tomamos en cuenta todos los otros argumentos, desde el punto de vista de minimizar los costos globales de la Escuadra en general, que he comentado a lo largo de estas semanas, y más aun cuando ya esta casi confirmado que el SSM que se integrará en esta fragata será el Harpoon y no el MM-40 Block2 (como se hubiera esperado para que los "estrategas" de la Armada sean consecuentes, y suponiendo que la decisión de agregar un 4° SAM a la Escuadra no tiene implicancias económicas), más sorpresa causa esta decisión.

En todo caso, lo que me tranquiliza de aquí al futuro es que existe evidencia suficiente que nos asegura que estamos viendo un cambio en el análisis de estos temas en nuestras FFAA, para así ojala dejar en el baúl de los recuerdos los análisis tan parciales que han hecho foristas como Sut y que me temo que no son menores en muchos miembros de las FFAA, más bien de la antigua hornada y con cero mirada de gestión (que dejan absolutamente de lado la variable financiera y se cierran a un análisis que más bien sería aplicable a las situaciones que vivieron los regímenes socialistas, con economía planificado y recursos "ilimitados"....-miren como terminaron-):

http://www.anepe.cl/3_foro/Noticias/academia%20al%20dia.htm

"Finaliza Curso de Preparación y Evaluación de Proyectos (6 de agosto)

La décima versión del Curso de Preparación y Evaluación de Proyectos concluyó este miércoles 6 de agosto con la ceremonia de graduación de sus alumnos, quienes participaron en los talleres por más de dos semanas.

En total, fueron 26 alumnos quienes se graduaron de este Curso organizado por el Ministerio de Planificación (MIDEPLAN) y el Ministerio de Defensa Nacional (MINDEF), con la colaboración de nuestra Academia. El curso que se imparte ininterrumpidamente desde 1998, tuvo como sedes anteriores la CEPAL, la Academia de Guerra Aérea, la Academia Politécnica Militar y el edificio Diego Portales, y a partir de este año, se convertirá en uno de los programas regulares de ANEPE dirigido a integrantes del MINDEF, funcionarios civiles de reparticiones públicas y a militares de las distintas ramas de las Fuerzas Armadas.

Este curso tuvo por finalidad incorporar la nueva metodología de evaluación de proyectos de defensa, destinado a “transparentar, hacer más eficientes y eficaces la evaluación de los proyectos en este ámbito”, dijo Orlando Guastavino, Asesor del Ministerio de Defensa en materia Económica y Gestión. A nombre de los alumnos, el Comandante de Navío Francisco Urrutia, agradeció la oportunidad brindada por MIDEPLAN, MINDEF y ANEPE para el desarrollo del curso.

La ceremonia de graduación, estuvo encabezada por el Sub-Jefe del Estado Mayor de la Defensa Nacional (EMDN), Contraalmirante Roberto Macchiavello Marcelí y el Subdirector de ANEPE, Coronel (E) Rubén Manríquez" 

Así que mucho ojo estimados, para que tengan en cuenta todos estos antecedentes a la hora que evalúen algún próximo refit o nueva compra bélica,

Saludos,

Falcon V8

Estimados amigos, no repetire las diferencias que tienen buques que estan dentro de un sisteamd e soporte integrado como las Type 23 y las que no lo estan, como las Type 22.2, que ya no existen en sus marinas de origen

solo plantear que me causa mucha curiosidad la contradiccion del argumentod e Falcon que, por un lado, ve a que existe una experiencia relevante en gestion de proyectos, pero que de otra insiste en temas de los que no esta muy enterado...

osea, que en administracion hable de "inconsecuencia" respecto al tema del SAM y del SSM

es un poco infantil, pero, para que nadie pudiera caer en algo asi, solo les recuerdo que hay una serie de temas en los que son absolutamente incomparables un SAM y un SSM. Recuerden que el SSM se analiza sobre la capacidad defensiva del enemigo, mientras que el SAM sobre la ofensiva en terminos aereos y de SSM

estas evolucionan de forma difereniada, sobre todo ante el caso de las Armadas regionales que NO tienen procesos coherentes de desarrollo estando brutalmente afectadas por desinversion cronica en la ultima decada y media.

Finalmente, me parece que antes de Hablar de "estrategas", te informaras de la diferencia entre Gestion y Estrategia Militar...

me parece que tu, rudimentariamente, estas hablando de la interaccion entre lo que normalmente se conoce como planificacion de fuerzas y benchmarking de amenaza, pero....

siendo que no tienes toda la informacion, sugiero un poco de prudencia antes de tomar esa clasica actitud  de ironia arrogante ante los "Estrategas" de la Armada..

Solo por que que segun los Links que tu mismo posteas, parece que si tienen base academica para hacer lo que hacen

En fin, saludos a todos,

Sut

Leyendo un poco la publicación del Sipri, dice que entre 1993 y 1996 fueron ordenados 96 Misiles Barak, y que de estos, solo fueron entregados 88.

Un poco más abajo, menciona que solo existen 25 Misiles Seawolf para la "Williams".

Y viendolo desde ese punto, ¿Hubiese sido correcto desechar 75 misiles Barak (que deben ser app los que quedan en el país) contra 15 misiles Seawolf (Si es que no se han disparado)? ¿Privilegió la Armada cantidad V/S precio?

Saludos

Starfleet, sugiero prudencia con SIPRI en lo que dice que ver con la municion. Eso tanto en el sentido de que puede haber mas o menos. En el caso de los SW GWS25-3 de la Williams, tiendo a pensar que esos reportes son ammo extra, ya que los contratos de transferencia de buques suelen considerar un terno de ammo como parte integral de el. Hay excepciones, pero se refieren normalmente a medios de alto valor o polemicos. Por ej, la Armada Polaca recibio solo la mitad de SM1 y Harpoon para sus OHP debido a que una fragata la recibio en calidad de "floating equipment", es decir, como estaba en reserva sin reactivacion ya que prefirieron refitearla en Polonia y en USA slo la retornaron a seguridad de navegacion. O los Taiwaneses que se negaron a recibir SM1 con los Kidd por que querian que los autorizaran para recibir SM2, pagandolos como otro contrato.

Ahora, dos cargas por lanzador mas un misil de puebas de aceptacion de sistemas es una opcion no descartable, aunque normalmente FOST incluye disparos de ammo real de SAM ( hay muchas imagenes de Type 22.3 y Type 23 disparando SW en dichos cursos)

Sobre Barak, me quedan algunas dudas, esencialmente por las fechas de entrega de esas municiones, lo que me hace pensar que quizas correspondia al primer paquete de municiones Barak para la instalacion finalmente no realizada en las Leander. Si bien ambos  numeros 96 u 88) bastaban para las VLU reportadas en la prensa especializada, los entrenamientos  de fuego real han sido bastante numerosos, y debajo de cada Elta 2221 en los Counties habian varios Drones, Tomates asesinos, etc marcados como Kill. El factor clave para mi, en todo caso, es el de las fechas de entrega

En esencia, estoy planteando que plantear un numero X de misiles como entregados es solo una imagen, que no permite averiguar entregas paralelas a traves de mecanismos burocraticos alternos; miren los Mavericks, Paveway y ahora hasta AMRAAM para la Fach sin que jamas haya salido ni un reporte DSCA..

por solo citar una circunstancia

Saludos,

Sut

Entonces, raya para la suma ... el tema de los cohetes es marginal, la cuestión es que bajo estas condiciones nunca debimos comprar la Willi ...

Saludos,

Latro

Les voy a pedir un favoooorrrr a SUT y a Falcon !!!

No traigan cuestiones personales a este forito naaaa..., recuerden ambos de que esta es una comunidad de amiiigos y no de enemiiigos, aqui estamos para predicar la amistaaad y platicar sobre cuestiones navales y no para mordernos las orejas los unos a los otros !!! Snif nif snif

saludos peluuudos

Yo quisiera colgarme del mensaje de mi amigo Peludo ... para hacer un llamado a todos ... pensando en lo siguiente ...

Quiero creer que el Foro lo hacemos todos, TODOS ...

Quiero creer que sumamos ...

Quiero creer en que aquí estamos no sólo para contribuir sino que también para aprender ...

A mi no me importa ser amigo de nadie ... pero ofrezco respeto y busco respeto ... por lo mismo, ojalá tengamos más tolerancia para tratarnos ... en particular, no me gustaría que nadie me llame mentiroso, yo me comprometo a no hacerlo, ya que estoy en forma voluntaria y por gusto e imagino que todos ... lo que ya es valioso ... cuidemos lo que tenemos ... hemos sido testigos de la destrucción de muchos foros por tratarnos tan mal.

Si le caigo mal a alguien ... lo desafío al triángulo ... pero acá exijo tolerancia por parte de todos.

Sludos cordiales a todos,

Latro

Exacto Latro...,

tampoco hay que exagerar eso siii..., mira que esta cuestion no es naaa un convento de monjas. Sin perjuicio de lo anterior..., hay que respetar los 34 mandamientos digo yooo...., como por ejemplo no levantar falso testimonio, no robar (Gereda CUCALON), no mentir ni tirarse muchos peditos con olor a cementerio, sin embargo esta claro de que mientras mas debate tiene el foro mas visitas y mas posteos se generan..., en caso contrario esto se transformaria en algo asi como SAORBATS. Ahi esta "empoderada" una banda que le prende velitas a Pinochet y donde solo hay aclamacion.

Particularmente en el caso de mi Humildisima Persona, no me genera urticaria que me traten de exiliado, torturado......, ni de comunista, mirista, rodriguista pues como buen cristiano siempre estare dispuesto a poner mi otra mejiiilla y amar al projimo!!!

Pero bueno, para regresar al tema y luego de imponer orden y respeto..., ahora mis amigos SUT y Falcon quienen le generan un PLUS a este foriiito tienen abierto el topico nuevamente y al menos en los dos proximos posteos esta prohibido morderse la nuuuca, las orejas y darse de pannuelazos!!!

Atte.

Peludo

Ahhh !!! Siempre es bueno recordarles sus pecaaados y debilidades a los pecadores...., de manera que puedan purificar su alma !!!

Coincido con Latro y Peludo entorno a seguir con los temas relativos a la modernización de la FFG Williams.

Por ello, reitero mi último post, para que sigamos con el debate:

Sumémosle estos datos al análisis comparativo de la cantidad de SAM en servicio en nuestra Armada y las más importantes del orbe (post con que parte este tema), como así mismo al dato objetivo de que tenemos otro sistema de armas en "stand-by" tan capaz en su rubro como el Barak-1, es decir el MM-40 Block2, que cumple con los mismos "pros" que los defensores del Barak-1 expresaron para justificar la incorporación de este SAM en la FFG-Williams, pero que será dejado de lado en pro del Harpoon, por lo que estimo que se trata de una base aceptable de argumentos que buscan mostrarles lo errada que ha sido la decisión de nuestra Armada de dotar a la Williams con los SAM israelies y lo contradictoria de tal medida dado que no se hará lo propio con el Exocet MM-40 Block2.

De hecho, por ahí alguien decía que el caso del Barak-1 no es equiparable al del MM-40 Exocet Block2, por ser uno "un SAM y el otro "un SSM" (y no tomar en cuenta que el sentido igualar ambas situaciones es que ambos son sistema de armas vigentes, sumamente alabados por los mismos que defienden a ultranza en el foro la incorporación del SAM israelí, que ambos están en los stock de la Armada y que caben dentro del mismo ámbito de análisis técnico, financiero y estratégico que en general aca se ha hecho)..............y creí que estaba de cajón lo contrario, pero no fué así y también hubo disenso, por lo que pero me parece un excelente punto para abordar.....

De hecho, colocándome en la cabeza de quienes sostienen posiciones contrarias a las mías, es de perogrullo preguntarse: por qué es excelente negocio para la Armada cuadriplicar SAM y no duplicar SSM??, por qué es excelente negocio para la Armada aprovechar un SAM ya existente y no un SSM también disponible?......(ojo que estoy en esta pasada estoy "pensando" con una lógica distinta a la mía).........por qué solo es válido el soporte y know-how que prestan los israelíes y no el que prestan los europeos?, etc, etc.....

En fin, varios tema que comentar..........solo les aconsejo que hagan de manera simultánea la interpretación, "en la lógica de los defensores del Barak-1", con un análisis crítico en sentido contrario (donde, para empezar, les recuerdo de partida que, por ejemplo, la "ventaja" en los costos totales de readoptar un sistema de armas ya en uso es, en general, solo una simple percepción alejada de la realidad).

Saludos,

Falcon V8

Respecto a los costos de ciclo de vida que hace notar Falcon, en los que de adquisición solo representarían un 25 a 30% del total, creo que ya tenemos pagados bastante más que el 25 al 30% en el caso de los Barak. Hasta donde sé, los costos de adquisición internacionalmente solo se consideran la adqusición del arma y poco más, mientras que en nuestro caso ya tenemos la infaestructura de soporte y el personal capacitado (por años). Además, sabiendo el rol que jugaba este misil en el difunto Tridente, creería que hasta tenemos un stock de consumibles/repuestos para el misil bastante importante. En el caso de los otros misiles incorporados ahora en nuestro inventario estamos en exactamente la misma situación. Tenemos la infraestructura de soporte recientemente construida y el personal capacitado, además de, imagino (o espero) el stock de consumibles/repuestos para el misil.

Hagamos el ejercicio de pre-evaluar que nuevos SAMs le ponemos a la Williams, por que los que tienen actualmente aunque están bien hoy, por sus sistema de lanzamiento y recarga pueden no estar tan bien mañana, o simplemente pueden estar mejor. Tengamos en cuenta que la Williams, por sus años, después de esta "gran" modernización, solo recibirá mejoras incrementales. Pensemos en SeaWolf VL Block 2, SeaSparrow y Barak. Los tres misiles ya tienen construida en Chile una infraestructura de soporte, personal capacitado en su operación / mantenimiento y debieran contar con stocks de consumubles / repuestos.

En el caso del Sea Sparrow, integrarlos a la Williams entiendo que supondría comprar además de unidades extra del misil, nuevos sistemas de radar y mando/control compatibles con él, o sino asumir un riesgo y esfuerzo tecnológico no menor para integrar el misil en los sistemas existentes o en una mezcla de sistemas existentes / nuevos.

En el caso del Sea Wolf VL Block 2, habría que hacerle el "overhaull" a los misiles existentes o comprar nuevas unidades, comprar los boosters para el sistema de lanzamiento vertical, y creo que comprar nuevos sistemas de radar y mando/control (o a lo menos modernizar los existentes).

En el caso del Barak, los misiles ya están acá (aunque muy probablemente haya que hacerles su "overhaull"), los sistemas de radar están (aunque quizás también sería factible / deseable modernizarlos) y los sistemas de mando/control instalados en la fragata ya son compatibles con él, o hay experiencia previa que haría menos riesgosa su integración. El SP21K de la Williams es una iteración del SP100 de los Countys que ya sabían entenderse con el misil israelita.

Dejando de lado el costo de adquisición y pensando en el costo de ciclo de vida, a los mantenedores tendré que pagarle lo mismo ya sea que mantengan un Sea Wolf o un Barak, y los costos de capacitación y creación de la infraestructura de soporte ya fueron asumidos fuera de este proyecto de modernización, por lo que no les son imputables.

Viéndo así las cosas, en mi perspectiva de aficionado, el usar las municiones y sistemas asociados a Barak en la Williams no me parece una desición tan ilógica desde el punto de vista netamente monetario (mejor o peor que otra no sé, tendría que ver números, no me resulta tan evidente el asunto).

Lamentablemente en el caso de la Williams, no podemos colgarnos a las inciativas modernizadoras inglesas como con las Type 23, o a las holandesas como con las Ms; así que no nos queda más que amononar solitos a nuestro engendrito.

Simple: Tamaño de mercado. No es lo mismo comprometerse a tener stock de repuestos y desarrollar modernizaciones para una fragata, que para trece fragatas que son el núcleo de la flota de superficie de la RN, y que con los recortes que siguen acechándola, lo seguirá siendo por muucho tiempo. La gente de DESO no ofrece ese nivel de soporte por que nuestras tres fragatas representen una gran oportunidad de negocio, ofrecen ese soporte por que la RN es un gran negocio, nosotros simplemente nos colgamos a esa estructura que ya estaba armada.

En el caso de las Ms, los propios usuarios debieron armar su "club" para hacerle interesante al fabricante dar soporte integrado. En el caso de las Type 22, la situación es más complicada. La RN pela su chancho sola, los rumanos ya hicieron su propio engendro y los brasileros parecen no tener mayor interés en hacer algo con las Type 22 más que mantenerlas andando.

Saludos

Estimado Red,

Muy interesantes tus comentarios, pero me temo que en tu análisis tomas solo en cuenta los costos de adquisición y no abordas los costos operacionales, dentro de los cuales están todas las duplicaciones del soporte asociado, del entrenamiento de los operadores, de los mantenedores, etc, etc, etc, como así mismo tampoco tomas en cuenta los costos relativos a mantener un stock adicional de spares y del mismo sistema de armas en si. No debemos olvidar que en toda evaluación de proyectos es un error tomar los costos que ya fueron asumidos, como así mismo, es muy relativo el considerar como un plus el que "tenemos personal entrenado y  amplio know how" cuando evaluamos un sistema de armas dado (sino, entonces, la USAF volaría sus F-16 con J-79 -"no ven que tenían miles de técnicos capacitados por 30 años cuando entró en servicio en la USAF"??-......). Por ello saqué a colación el artículo de Revista de Marina, que mostraba que los costos de adquisición solo representan a lo sumo el 35% del costo TOTAL que tiene un sistema de armas a lo largo de su vida operacional..........y este dato cuadra a la perfección con lo que ocurre en la vida civil.

Haciendo un símil con el día a día, es como si un transportista, don Juanito, renueva su flota de 8 antiguos camiones Scania, de la década de los 80s, por 3 Mercedes Benz (MB) 3632 , 1 Volvo FH12 y 4 Ford Cargo, todos de 2a mano, pero con solo 3 años de uso y bajo kilometraje. Don Juanito está feliz con sus nuevos camiones, pero le complica el hecho de que su mantención es complicada, principalmente por tener que trabajar en base a 3 motores diferentes. Y bajo este contexto se le presenta la siguiente situación (para efectos de análisis, solo hagamos un supuesto, donde dejaremos ceteris paribus las prestaciones de c/motor -mismo consumo, tasa de falla equivalente, etc-):

a) Mantener el único Volvo FH12 con el mismo soporte técnico en DITEC (Servicio Técnico Volvo en Chile) que le prestaba su anterior dueño. Aparte, don Juanito cuenta con la ventaja de tener en su stock un motor Volvo reacondicionado, un mecánico que conoce y que puede contratar para que le haga las mantenciones y/o arreglos al motor cuando lo requiera, si es que no contrata a DITEC para que le preste la mantención al camión.

b) Kauffman (Servicio Técnico de MB en Chile) le ha ofrecido la posibilidad de cambiarle el motor al FH12 por el mismo que tienen los MB 3632 (le ha ofrecido un motor nuevo y uno reacondicionado), para así homogenizar el 50% de los motores de la flota y poder prestarle la misma mantención a los 4 motores de los camiones que quedarían con esa planta motriz. Con ello, el costo de mantención lo más probable es que baje (al hacer mayor economía de escalas y negociar volúmenes con un solo proveedor) y está la posibilidad de que sus mismos mecánicos, que se encargan de hacer las mantenciones de los 4 Ford Cargo en los talleres propios, hagan un curso en Kauffman y le presten la mantención a los motores MB en la misma empresa (no se justificaba, económicamente hablando, hacer lo propio en DITEC para darle soporte a un solitario Volvo FH12, dentro de la flota de 8 camiones), existiendo la probabilidad de que, además, el costo de ineficiencia, asociado a sus motores (lo que el transportista pierde por tener inmovilizado sus camiones debido a una falla en sus motores), tienda a la baja dada la mayor experiencia técnica acomulada.

Don Juanito está duditativo, dado que le gusta mucho el camión Volvo, la potencia de su motor y confía en el mecánico que debería contratar extra no le saldrá tan caro (dado que ya tiene 2 que le prestan mantención a los 4 Ford Cargo). También le agrada tener 1 motor Volvo en sus stock y siente que pierde plata si no lo considera en su evaluación. Teniendo en cuenta todos estos antecedentes, se encuentra con un colega que le comenta la importancia de no considerar solo los costos de adquisición en sus análisis (ya que deberá comprar un motor MB nuevo o reacondicionado), sino que necesariamente debe buscar minimizar los costos globales asociados a este item, procurando traerlos a valor presente cuando los haya calculado. Es decir, respecto a la mantención de los motores de su flota, don Juanito debería necesariamente hacer un análisis de las diferentes alternativas tendiente a:

Minimizar (Costo adquisición + costo operacional + costo de ineficiencia)

Debiendo considerar, también, el costo de venta del motor Volvo en su stock, el cual es bastante apreciado en el mercado de 2a mano.......

Y no debe olvidar en hacer el análisis tomando en cuenta toda la vida remanente que tienen los camiones (o lo que él espera que permanezcan en servicio), de allí que seguramente el costo operacional pasará a ser un elemento vital en este análisis (como en cualquier proyecto de esta índole de uso civil).

Quizás queda más claro el espíritu de mi postura con este simple ejemplo?

Espero que si......

Finalmente, tiene mucha razón Red de que hay que ver números, pero, a pesar de lo complejo de este caso (respecto a recabar información de 1ª fuente), igualmente para mi me ha resultado evidente -y me puedo equivocar, obviamente-  este caso que hemos debatido tan latamente. Más aun, mientras ha evolucionado el debate más me he convencido de lo errónea de la medida (puesto que partí presentando reservas en uno y otro sentido)............, por ello me la he jugado de esta manera (de hecho, quienes están a favor de Barak-1 han estado tan faltos de números duros como yo -mucho más aun, ya que en general han basado sus análisis en casi puros elementos técnicos, cero cifras y/o fuentes respecto a costos y ni ejemplos con los cuales poder construir algún parangón-).

Saludos,

Falcon V8

Bien ilustrativo el ejemplo del camión, aunque para esta analogía precisaría que el mecánico que ve el motor Volvo no tiene que contratarlo fuera, por que le hizo contrato indefinido cuando pensaba que iba a comprar solo camiones Volvo  . También debe evaluar el hecho de que por cambiarle el motor NO va a cortar los lazos con Ditec, por que por más que le cambie el motor al camión, no solo de repuestos para el motor vive el camión (en realidad la gran tajada encuanto a mantenimiento en un camión de la llevan items "accesorios", como cambios de fluidos y filtros varios, es realmente raro ver cambios de válvulas, pistones y cosas por el estilo), y la incerteza de que el cambio de motor propuesto puede o no resultar satisfactorio.

En todo caso, el ya tener el motor ese en su inventario le podría permitir tener el camión en servicio en caso de GRAN falla mayor en menor tiempo que en el caso de los Mercedes Benz. Si por ejemplo el Volvo funde el motor, toma el motor de repuesto que tiene guardado y lo cambia. Si a uno de los Mercedes se le funde el motor, no le queda más que esperar a hacer la evaluación y que le lleguen los repuestos, por que no tendría sentido desvestir un santo para vestir a otro.

Falcon, si tomo en cuenta el costo de ciclo de vida más que el de adquisición. Hay que tener que si bien en general el 35% mencionado es un buen reflejo, hay casos en que no. Por decir algo, rodamientos. Hay rodamientos sellados autolubricantes, en que el costo de adquisición es práticamente igual al costo de ciclo de vida (los instalas y no haces más que verificar de tarde en tarde si fallan o no), y rodamientos tradicionales para los cuales debes considerar además el costo de la grasa y el viejito que tienen que aplicar la grasa cada cierto tiempo.

Hasta donde entiendo, los misiles de lanzamiento vertical están más cerca en su filosofía de mantenimiento de un rodamiento sellado autolubricante que de uno tradicional.

Saludos

Excelentes puntos los que toma Red, así hablamos el mismo idioma:

Red dijo;

Si por ejemplo el Volvo funde el motor, toma el motor de repuesto que tiene guardado y lo cambia. Si a uno de los Mercedes se le funde el motor, no le queda más que esperar a hacer la evaluación y que le lleguen los repuestos, por que no tendría sentido desvestir un santo para vestir a otro.

Estimado,

En este caso habrá que ver el costo de oportunidad de tener en stock un motor, con todo el capital inmovilizado que ello involucra. Y en general en las empresas de Ttes. no es buen negocio esta práctica, salvo en faneas en extremo complicadas, con problemas de acceso al soporte de mantención y con sistemas mecánicos con tasas de falla crecientes, donde no convenga hacer mantenciones preventivas (allí estamos obligados a tener un repuesto en caso de que falle el sistema). Puede que en el área de la Defensa, y en sistemas claves como la turbina de un caza, si sea conveniente hacerlo, dado que la disponibilidad del sistema de armas aumentará (y el costo de oportunidad de perder la batalla bajará), pero no es el caso del ejemplo. Y si los motores del camión son mantenidos de acuerdo a las especificaciones del fabricante y haciendo mantenciones preventivas periódicas, la probabilidad de que se funda el motor es baja y por lo tanto no se justificaría tener un motor en stock (de plano no recomiendo esa política, en situaciones normales).

Aclaro que esta analogía la puse para contrastar el argumento, a favor de los Barak-1, de que los misiles "ya estaban en los stock de la Armada"  (puede que el ejemplo haya sido algo confuso).

Red dijo,

Falcon, si tomo en cuenta el costo de ciclo de vida más que el de adquisición. Hay que tener que si bien en general el 35% mencionado es un buen reflejo, hay casos en que no. Por decir algo, rodamientos. Hay rodamientos sellados autolubricantes, en que el costo de adquisición es práticamente igual al costo de ciclo de vida (los instalas y no haces más que verificar de tarde en tarde si fallan o no), y rodamientos tradicionales para los cuales debes considerar además el costo de la grasa y el viejito que tienen que aplicar la grasa cada cierto tiempo.

Estimado, desconozco el caso, solo te recuerdo que el link, con el artículo de Revista de Marina, justamente pone como ejemplo el caso de los misiles, por lo que me parece básico que el columnista se hubiera referido a lo que señalas si hubiera sido pertinente. De hecho, cita el costo de Mantención para un Sistema de Misiles (ver punto III: "Consideraciones Generales de Costo de un Sistema de Misiles para una fuerza operativa", pp.4), como así mismo la vida útil de c/componente de un misil. De hecho, con mis propios ojos de niño (en aquel entonces) vi un sistemas de mantención autóctono de los Misiles Crotale, que se exponía en una Fida de fines de los 80s, pero aclaro que desconozco si el Barak-1 no necesita mantención (lo dudo mucho que no sea similar en esta área, tal cual los demás misiles de su generación...)........a ver si alguien sabe más al respecto.

Saludos,

Falcon V8

Hola Falcon.

Entiendo que desde la perspectiva de la evaluación de proyectos es MUY dificil justificar repuestos en stock (que es básicamente dinero parado), ya que por lo general los costos de no contar ese material son MUY difíciles de cuantificar, por que varían de oportunidad en oportunidad. Tengo en lo personal malas experiencias al respecto, en los que el no contar con el componente en stock en el momento oportuno nos significó gastar o perder varias veces el valor del ítem. Realmente empelota tener que bajar el ritmo de producción por varios días por que (pór ejemplo) una simple y económica válvula del agua de sello de una bomba falló, o un rodamiento poco común de un reductor murió, y no encuentras repuestos en la región y tienes que ir a buscarla a Santiago y todo el leseo.. pero bueno, eso no tiene mucho que ver con el tema en discusión.

Creo que la resolución de nuestro dilema Barak vs SeaWolf VL Block 2 pasará más que nada por saber que tanto mantenimiento requiere el sistema israelita, y si esos costos de duplicar líneas de mantenimiento no se compensan con lo ahorrado en compra del sistema.

Saludos

Estimado Red, coincido absolutamente con lo que dices, pero estarás de acuerdo conmigo que no es lo mismo tener en stock un repuesto, como una bomba de agua, que un motor completo..........

Pero en fin, me alegro que el debate se haya dado por este lado, para que así los amigos foristas ajenos al área de la ingeniería puedan dimensionar que no es tan "fácil" seleccionar un nuevo sistema de armas, que no es "trivial" este ejercicio, como algunos han buscado hacernos creer, y que no basta, solamente, con tomar en cuenta las prestaciones técnicas de las diversas alternativas o creer que porque uno u otro ya estuvo en servicio, sería una ventaja.

Muchos saludos,

Falcon V8