¡Felicidades a todos!

Ya pondré unas fotos del desfile en Madrid.

Saludos cordiales.

Estimados

Para quienes celebran  y para quienes refleccionan. . . vaya mi saludo 

Lo mas lamentable es que somos los que vivimos acaaaa los descendientes de los asesinos !!! De manera de que si yo fuera una mezcla entre indigena y espannol, como lo son muchos en Chile..., a mi parte espannola  le pegaria una pataaaa en la raaaja !!!

Viva arauco cojooones  y no segregemos a nuestros mapuches !!!

Atte.Peludo

 ahhh !!! Yo soy alacalufe chilensis..., mas no hispaaaano cojones !!!

Al margen de otras consideraciones, Super Dreadnought, y al hecho de que no nos conozcamos personalmente, me cuesta entender cómo a estas alturas pervive el mito romántico de la identificación entre los actuales ciudadanos de las repúblicas hispanoamericanas (que sois vosotros) con los antiguos pobladores precolombinos de las tierras que con el tiempo fueron convirtiéndose en esas repúblicas. Es decir, que aparte de unos rastros genéticos que de un individuo a otro varían (dado el distinto grado de mestizaje)... tú mismo veo que escribes en la lengua de "los que fueron a mataros" (sólo deberías usar esa primera persona plural si eres descendiente directo de los amerindios, y sin mácula de sangre europea), seguramente fuiste bautizado en la religión de los susodichos, y profesas su fe o sus ritos. Y tu cultura tiene mucho más de occidental hispánica que araucana (porque los araucanos, justo es decirlo, culturalmente no estaban a la vanguardia del mundo amerindio, sino más bien lo contrario, sobre todo comparándolos con culturas que produjeron refinadas literaturas como la maya, o espectaculares muestras arquitectónicas como los propios mayas o los aztecas).

Recuerdo cómo hace bastante tiempo, cuando leí las obras de José Martí, que era de padres españoles y nada tenía de caribe o arahuaco, hablaba de esos indios como "sus ancestros" y de los conquistadores españoles en términos de meros extranjeros... Eso es mero ropaje romántico, propio de la época, una superstición, pero superstición que veo que aún pervive. Que, por ejemplo, un argentino nieto de una polaca y de un calabrés diga que sus ancestros fueron los indios patagones es tan absurdo que yo hable de "mi tatarabuelo Aníbal", "mi ilustre antepasado Bomílcar" o "mis viejos tíos Asdrúbal o Imilce", por el simple hecho de que estos señores vivieron hace unos cientos de años donde yo vivo ahora. 

Hay que ser de mente un pelín abierta, y darse cuenta de que la historia de las naciones, antes que la propia historia de los estados, no es más que un cúmulo de estratos que se superponen hasta tal punto que es iluso e infantil discriminar uno de ellos como "el mio", y a los demás como "los malos". Los británicos deben tanto a los celtas, como a los posteriores daneses y noruegos, como a los ulteriores anglos y sajones, y después a los normandos. Los españoles, a los iberos, los celtas, los cartagineses, los romanos y los visigodos. Y así todas las naciones. Y si en algún momento se quiere destacar uno de los sustratos por su especial peso, son los factores lingüísticos, culturales y religiosos los que determinan cuál. Es por eso por lo que Gran Bretaña es hija de los anglos y sajones, España de Roma, y Chile, mal que te pese, de España, porque española es su lengua, su cultura y su religión, mientras que el sustrato mapuche es en estos aspectos insignificante en comparación al español.

Termino rescatando unas palabras del maestro Borges, un argentino que no se resignaba a ser un patagón redivivo, y que reivindicó la tradición cultural occidental como la principal de América. Hablaba Borges a finales de los años 30 de estos mitos románticos de "jugar a ser e tatarabuelo apócrifo" a propósito de los nazis y su pretensión de encarnar supuestos ancestros arios. Decía Borges

Ser nazi (jugar a la barbarie enérgica, jugar a ser un viking, un tártaro, un conquistador del siglo XVI, un gaucho, un piel roja) es, a la larga, una imposibilidad mental y moral. El nazismo adolece de irrealidad, como los infiernos de Erígena. Es inhabitable: los hombres pueden morir por él, mentir por él, matar y ensangrentar por él. Nadie, en la soledad central de su yo, puede anhelar que triunfe.

PD. El hecho de que un "hijo de los guerreros mapuches" se valga para coronar sus argumentos y hablar del sometimiento jamás consumado de una octava real escrita en la lengua de los conquistadores, y por un conquistador, es indicio de que los "hijos del Cid" al final acabaron ganando, ¿no? . PIenso que hubiera sido más sólido que el colofón fuese una estrofa de cualquier poema araucano, porque digo yo, Super Dreadnought, que sabrás mapuche, además de la bárbara jerigonza de las huestes transatlánticas, ¿verdad?

Todo esto sin acritud, ¿eh?

Posposdata. Como dice Humildísimo, mis tararabuelos se quedaron en casa plantando lechugas, pescando sardinas, criando ovejas o escribiendo sonetos porque les mareaba navegar. Fueron los tuyos los que cruzaron el charco y se emparejaron con las indias para que muchos de vosotros pudiéseis existir. De hecho, vuestra propia existencia demuestra que vuestros tatarabuelos no cometieron ningún tipo de genocidio. De no haber cruzado en charco vuestros tatarabuelos, una de dos, o andaríais todos con taparrabos y con la lanza al hombro, o los ingleses se hubieran encargado de "genocidar" pero ya en serio. América del Norte, Australia, Sudáfrica... ejemplar colonización, allí sí que se trató bien a los nativos...

En fin, lo que hay que oir.

Yo pensaba que también era fiesta en Chile. Busqué por internet y lo que encontré fue que, entre los países hispanoamericanos que tienen este día como fiesta nacional, estaba Chile. Concretamente, decía, desde el Decreto Presidencial del 16 de agosto de 1923. No sabía que estaba derogado.

Una página sobre los orígenes de este día.

http://www.nodulo.org/ec/2004/n031p15.htm

Sobre lo escrito por algunos aquí, pues Alberto ya ha contestado muy bien a Super Dreadnought. Sobre el otro, mejor no hablar.

Saludos cordiales.

Yo pensaba que también era fiesta en Chile Snif snif

Se equivoco la paloma nuevamente  y se siente como un bebe !!!

Atte.
Peludo

Ahhhh !!! A veces sale mejor ilustrarse antes que meter las paaatas !!! Recuerde de que ya una vez aseguro a cachetes apretados de que los talibanes habian perpetrado el ataque terrorista contra las torres gemeeelas !!!

Vamos cojones.

Aparte de la lengua nos regalaron la cristiandad y todo en forma gratuita !!!

Atte.
Peludin

Peludo: no pierda la calma, ni tampoco las formas. Se pueden cambiar opiniones sin caer en la bajeza del insulto.

Le contesto p]

-         Pues sí, traté de informarme en internet. Y ya dije que lo que encontré fue un Decreto Presidencial de 16 de agosto de 1923 por el que se consideraba el Día de la Hispanidad una fiesta chilena. He buscado algo más, y lo que he encontrado es que desde el 2.000 se cambia el nombre por el de Día del Encuentro entre Dos Mundos, celebrándose el primer lunes desde el 12 de octubre. Si ha sido derogado después, no lo sé. Ilústreme. Aún así, me ha sorprendido esta reacción. Este resentimiento hacia lo hispano no lo esperaba. Volveremos a este asunto más tarde.

-         En cuanto a lo de los talibanes, ya me expliqué en su día. Le refresco la memoria. Efectivamente, fue un lapsus. Pero leve, pues el amparar y colaborar con los terroristas se convierten igualmente en terroristas. Recordar esta pequeña equivocación cada vez que disiente de algo conmigo tampoco enriquece mucho la conversación.

Un par de fotos del desfile de ayer en Madrid.

La mascota de la legión.

Saludos cordiales.

Escrito originalmente por Alberto_H

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Y tu cultura tiene mucho más de occidental hispánica que araucana (porque los araucanos, justo es decirlo, culturalmente no estaban a la vanguardia del mundo amerindio, sino más bien lo contrario, sobre todo comparándolos con culturas que produjeron refinadas literaturas como la maya, o espectaculares muestras arquitectónicas como los propios mayas o los aztecas).

 Los españoles, a los iberos, los celtas, los cartagineses, los romanos y los visigodos.


 y Chile, mal que te pese, de España, porque española es su lengua, su cultura y su religión, mientras que el sustrato mapuche es en estos aspectos insignificante en comparación al español.

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Estimado amigo, los sustratos culturales es evidente que deben medirse por separado de los sustratos lingüísticos o étnicos. Y aquí hablábamos de cultura.

El sustrato étnico es importante si a él va ligada la herencia cultural. Pero la herencia cultural chilena es occidental (es decir, Roma + Israel)  en un grado altísimo, pues en Chile se habla un latín degenerado, se reza al Dios de Israel y a su Hijo, y aparecen unos usos y costumbres netamente hispánicos. Comparativamente hablando, el sustrato araucano es ínfimo respecto al superestrato español.

En cuanto a las consideraciones sobre la cultura mapuche, pues qué quiere que le diga. La cultura de un pueblo no se podrá medir por sus edificios, dice usted, pero es evidente que un pueblo que levanta las pirámides de Egipto es un pueblo que obligadamente tenía unos conocimientos de geometría, matemáticas y física tremendos. Un pueblo que construye un conjunto como en de Ankor (los jemeres), evidencia un refinamiento (además de pericia matemátia y destreza manual) que los mapuches no tenían. En ese sentido, arquetectónicamente, científicamente y artística y literariamente había pueblos a años lu de los mapuches en Sudamérica, como los pobres mayas (casi masacrados... por los aztecas, jejeje, lo que son las cosas). Cosas tan simples como, qué se yo, la rueda, eran ignotas para ese pueblo, y basta hacer un eje cronológico comparando qué se cocía en otras culturas asiáticas, americanas o africanas para poner a los mapuches en su sitio.

Siempre me hizo gracia, por ejemplo, leer la constitución ecuatoriana, en la que se lee solemnemente algo parecido a (no me acuerdo literalmente de la cita) "la República de Ecuador se constituye en heredera y continuadora de la cultura chorrera. Es lo de antes, el mito romántico de la continuidad, la "translatio imperii" de Alfonso X. Incluso en un país con un sustrato indígena tan fuerte como en Ecuador, afirmar en una carta magna que una minúscula cultura que sólo floreció en parte de la costa de dicha República es el antecedente y embrión histórico de Ecuador es demencial... como demencial es que Martí, el canario Martí, hablase de "mis abuelos los arahuacos" o la ensalada de próceres que venían todos de familias de generales o gobernadores españoles, con el ornato folclórico indigenista.

Bueno, no sé si sabrá que me dedico a enseñar Literatura, en fin, de algo hay que vivir, y el año pasado me pidieron que diese un pequeño ciclo de charlas sobre los Nobel hispanoamericanos, en tanto que me doctoré con una tesis sobre un hispanoamericano, Borges. El caso es que fui dando mis charlas sobre estas figuras, con mayor o menor agrado (pues muchos fueron o han sido grandes escritores pero malas personas, como Neruda o García Márquez). Y cuando me tocó hablar del guatemalteco Miguel Ángel Asturias (persona a quien detesto humana y literariamente), hice un esfuerzo sobrehumano, y hablé de sus relatos breves, recogidos en "Leyendas de Guatemala". Este librito trata de tradiciones autóctonas mezcladas con mitos mayas, todo escrito en un lenguaje onírico y surrealista. Pues bien, muy forzadamente cumplí el trámite, sin elogios a la obra, pero también sin críticas, y al final se me acercó un profesor guatemalteco que se encontraba en Murcia preparando su doctorado. Y el profesor me dijo

- Le debe haber supuesto un suplicio hablar de Asturias. Este hombre fue insoportable, jugó a ser más guatemalteco que nadie, se disfrazó de indio cuando no era más que un falso bohemio de Montmatre, escribió unos relatos indigenistas tan indígenas que un indio guatemalteco de hoy es incapaz de entender una sola palabra, y acabó ebrio de su propia superstición.

Es lo que antes comenté de un señor cuya bisabuela era polaca, cuyo abuelo era salernitano, que se llama Cristian Edgardo Belleti Zimmerman, y que fantasea con sus ancestros, los indios patagones.

Que una cosa es el sustrato, y otra el injertar raíces de plástico raices por mero folclore, superstición o búsqueda de una tradición (apócrifa).

Un cordial saludo.

Hola  Sr.  Jabeque.

Me voy a dar un lujo que no utilizo nuuunca...., pero creo que es importante para entender y explicar el asunto..., la causa y el efecto !!!

Ud. dice !!!

Pues sí, traté de informarme en internet. Y ya dije que lo que encontré fue un Decreto Presidencial de 16 de agosto de 1923 por el que se consideraba el Día de la Hispanidad una fiesta chilena. He buscado algo más, y lo que he encontrado es que desde el 2.000 se cambia el nombre por el de Día del Encuentro entre Dos Mundos, celebrándose el primer lunes desde el 12 de octubre. Si ha sido derogado después, no lo sé. Ilústreme. Aún así, me ha sorprendido esta reacción. Este resentimiento hacia lo hispano no lo esperaba. Volveremos a este asunto más tarde.

Como ya lo dije anteriormente, nosotros los peloduros chilianos, mezcla de alacalufes , huilliches, mapuches y tantas otras etnias o nacionalidades  (espannolas, alemana, arabe, croata, judia , inglesa y holandesa en menor medida.., coreana ultimamente ), en general tenemos algo de espanna en la sangre y lo he dicho ya , de que nosotros y noooo ustedes, somos los descendientes de los asesinos..., lo anterior es indiscutiiiible !!! Peeeero mi gran amigo Jabeque..., lo menos que esperariamos los pueblos hispanoamericanos es de que los espannoles nos pidan perdon algun dia caraaaajo, por las tremendas cagadas que dejaaaron en nombre de Espanna !!! Hostias !!! Que vamos a celebrar ???

Ahhh !!!

El acto de desagravio que espera hispanoamerica de Espanna es el mismo que esperan los musulmanes en relacion a las cabezas cortadas de los moros !!!

Espero haberme explicado esta vez !!!!

Atte.peludo

España no tiene que hacer ningún acto de desagravio, entre otras cosas porque se hizo mucho más bien que mal.

¿Que habría pasado si España no descubre América? Dos hipótesis:
- Llegan de otro país europeo: casi con seguridad los pueblos precolombinos habrían acabado fatal (no hay más que ver más al norte).
- No llega nadie (supuesto de ciencia ficción). ¿Cómo estarían ahora? ¿Habrían evolucionado esas civilizaciones? En realidad, este supuesto no lleva a ningún lado.

España puso todos los conocimientos a su alcance para llevar a buen puerto su empresa de colonización. España entera se volcó en el nuevo mundo. Hasta el punto de considerarlo propio. En realidad nunca fueron Colonias, como las llaman ustedes, sino territorios integrados en la Corona Española. Todos eran españoles, lo mismo uno nacido en Perú, que en Chile, Méjico o la península. Y daba igual su raza: europeo, inca o mapuche, o mestizo. Todos eran españoles. Pueden decir: pero no todos tenían los mismos derechos. ¡Claro que no! Aquí tampoco.

Que hubo muertes cuando llegaron. Pues unas veces sí, y otras no. La mayoría se debieron a enfermedades que llevaron desde aquí, para las que no tenían defensas los indios. Y cuando fue en combate, en muchas ocasiones los españoles tenían aliados de otros pueblos autóctonos.

La protección de los indios fue una preocupación desde muy pronto. Sí hubo abusos; pero se luchó contra ellos. Y las uniones fueron muchas. Numerosos matrimonios entre españoles e indios, no sólo entre gente del pueblo llano, sino también entre la nobleza (a ver dónde se ve eso en las colonias inglesas o francesas del norte). Ya aprovecho la ocasión para hacer publicidad de mi ciudad. Les muestro uno de los mejores palacios de Cáceres (las fotos no lo muestran bien).

Es el palacio de Toledo-Moctezuma. Su nombre se debe al matrimonio formado por Juan Cano de Saavedra e Isabel de Moctezuma, hija del rey Moctezuma II; un nieto suyo Juan Toledo Moctezuma se casó con Mariana de Carvajal y Toledo, y ordenaron reedificar este palacio en el siglo XVI.
Como ven, un noble se casa con una india y orgulloso de ello, la trae a la península y hace unir su apellido para que se conserve. Y es sólo un ejemplo.

Y qué me dicen de todo lo que se quedó allí. El arte, con esas iglesias y palacios; el urbanismo; la escultura, pintura y música... Ya me gustaría que en mi ciudad hubiera algunos de los monumentos construidos allí. Y el idioma español (gratuito según dice; todo lo que llevamos iba en el lote; todo lo que se llevó fue lo que España era en aquél momento). Y el cristianismo. Y en general, todo el conocimiento de la época: la rueda (como ha indicado Alberto); la moneda como medio de pago; el derecho; la moral; las costumbres; los animales de tiro... Otras muchas cosas las trajimos aquí: el maíz, el cacao; la patata (que salvó del hambre a Europa)...

Un aspecto ya estudiado pero no lo suficientemente difundido es la consecuencia social y económica que supuso para España la colonización de América. Como he dicho antes, la sociedad española se volcó en esta empresa. Hasta tal punto que la península se despobló, con consecuencias que llegan a hoy día. (España es el segundo país más grande de Europa occidental, pero el quinto en población; es el segundo con menor densidad de población. Al final del siglo XV creo recordar que era el más poblado de Europa (lo tengo que comprobar). La mayoría fue allí para quedarse. Y una vez establecidos lo que quisieron fue crecer.

Esto trae consigo un gran problema económico para la península (uno de los factores de producción es el trabajo, la población).

Que aquí se enriquecieran con lo traído de América es una gran falsedad. Lo que vino se utilizó, qué duda cabe. Pero poco para el enriquecimiento (al menos para la generalidad de la población). El mantenimiento de la estructura del Imperio requería ingentes sumas de dinero. Para que se hagan una idea: sólo el gasto en el ejército llegó en muchas ocasiones al 80% de los ingresos. Y eso es lo que vino, que mucho se quedaba allí.

Pero lo curioso es esto: la secesión de los territorios americanos supuso una mejoría económica para España. Esto es difícilmente demostrable para la secesión producida en el primer tercio del XIX. Pero se ve claramente tras la pérdida de 1898. Llegaron grandes sumas de capital por los repatriados, y todas las inversiones que se hacían allí empezaron a hacerse aquí. (Por ejemplo: el primer ferrocarril español se construyó en Cuba. Y como ésta, otras muchas inversiones).

Lo mejor de todo, y lo digo con cariño, a pesar de que en ocasiones no haya reciprocidad, es que el sentimiento de familia de los españoles hacia los hispanoamericanos es grande. Todo lo que hicimos ha dejado poso en nuestra sociedad, y se les ve a ustedes como a hermanos.
Miren la reacción española ante un acontecimiento de allí. En las Malvinas se estaba con los argentinos. Hace pocos años, cuando el huracán Mitch, las ayudas (donaciones particulares) enviadas a Cantroamérica fueron muy grandes. Unos días atrás, una encuesta publicada en el diario ABC mostraba que los inmigrantes más queridos eran los hispanoamericanos, con casi dos puntos de diferencia sobre los siguientes. Y es que, les guste o no, hay lazos que no se pierden.

Saludos cordiales.

Gonzalo Fernández de Oviedo un aventurero devenido en cronista de las primeras épocas de la conquista escribía sobre las consecuencias de guerras y encomiendas, para manifestar -con cierta naturalidad- que había en la Isla La Española en 1492 (hoy Haití y Republica Dominicana) ”un millón de indios e indias de todas las edades (...) no se cree que haya al presente, en este año 1548, quinientas personas (...) que sean naturales

Las matanzas, las muertes por enfermedades y finalmente las muertes por las condiciones infrahumas en que vivian los nativos esclavizados terminaron reduciendo la poblacion indigena de la colonia espannola en 90 % !!!

En Chile a los indios peloduros estos gilipollas le metian unos palos por el cuuulo, le cortaban una mano o por ultimo los cocos !!! En Mexico y en todas partes hubieron matanzas, saqueos y esclavitud..., si por esto no es necesario pedir perdon..., bueno que se le va a hacer !!! No se puede pedir a un burro que se transforme en un caballo !!!

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Nadie ha puesto en duda de que los ingleses dejaron tremendo quilombo en el norte..., pero eso no quita de que los espannoles de ese tiempo al menos fueran unos ASESINOS !!!

Ultimo ahhh !!! La burrada mas grande que he escuchado en 8 annos de internet, es de que America no fue colonia de Espanna y mas bien fue propia..., casi  igual que Algeria de Francia  !!! Jejeje, por favor !!!

Para continuar....,

"En 1542 el misionero franciscano Toribio de Benavente, Motolinia, advertía sobre los españoles: “...se hacen servir y temer como si fuesen señores absolutos y naturales, y nunca están contentos; a doquiera que están todo lo enconan y corrompen, hediondos como carne dañada y no se aplican a hacer nada sino mandar; son zánganos que comen miel que labran las pobres abejas, que son los indios”. 

Luego Fray Bartolome de las Casas decia ...., en su celebre libro “Brevísima relación de la destrucción de las indias”

" La causa principal de la caída demográfica, son las continuadas torturas, abusos, asesinatos, trabajos forzados, y carencias higiénicas y alimenticias que sufrieron los indígenas desde la llegada de los occidentales".
 

Atte.
Peludo.

Entonces la herencia española la reconocemos, ¿no?

Una vez reconocida, nos centramos en la muerte de los indios y en el término "colonia".

La mayoría de las muertes, como dije, se debieron a enfermedades. Y el ensañamiento que en ocasiones se practicaba con las víctimas fue recíproca.
Los abusos se dieron principalmente en la primera época del descubrimiento. La denuncia de esos abusos es una muestra de la preocupación que representó. Y así se mostraron preocupados ya el propio Rey Fernando, después el Cardenal Cisneros y finalmente Carlos I. Hubo dos opiniones: una la encabezada por de Las Casas y otra por Sepúlveda. Este último defendía sus ideas de guerra justa contra los indios a causa de sus pecados e idolatrías, por su inferioridad cultural y para evitar guerras entre ellos. Todo esto hay que entenderlo dentro de la época. Una idea sencilla basta: estábamos en guerra contra los protestantes. Pues más contra los indios que ni siquiera son cristianos.

Todo esto se exageró, utilizándose para la famosa "leyenda negra". El propio de Las Casas, aunque siguió defendiendo sus teorías (que dieron sus frutos, como muestra la publicación de las Leyes Nuevas en 1542) se vio afectado por su fracaso de Cumaná, donde puso en práctica sus teorías: una ausencia de Las Casas será aprovechada por los indios para acabar con un buen número de colonos.

Como digo, la protección de los indios fue constante para la Corona española, al contrario de lo que sucedió en RU o Francia (éstos, sin leyenda negra).

El otro asunto. Pues ríase pero está muy claro que no eran colonias, sino provincias españolas. Lo de la nacionalidad es algo evidente. Y otra muestra evidente es la existencia de representantes de esas provincias en la Corte, y también después al elaborarse la Constitución de 1812. Como también es evidente que sus guerras de independencia fueron en realidad guerras de secesión, guerras civiles.

Saludos cordiales.

Ya encontré los datos de población. Están sacadas del libro "La economía mundial. Una perspectiva milenaria", de Angus Maddison, publicado por la OCDE. Es un libro muy recomendable, lleno de tablas, y utilizado por los mejores economistas del mundo. Son datos aproximados, algunos basados en estimaciones y otros sacados de estadísticas, oficiales o no, pero debido a sus fechas su exactitud es relativa.

Población (en millares).

País .....1500...... 1600 .......1700 .......1820 ......1870 .......1913

España. 6800..... 8240....... 8770 ....12203..... 16201.... 20263
Portugal. 1000.... 1100....... 2000...... 3297....... 4353 ......6004
R.U. ........3942..... 6170....... 8565..... 21226.... 31393... 45649
Francia. 15000... 18500..... 21471... 31246..... 38440... 41463
Holanda. 950...... 1500........ 1900..... 2355........ 3615...... 6164

Sólo he puesto algunos países (los que participaron en América). España tardó más de tres siglos en duplicar la población, mientras que los demás, con excepción de Francia, en el mismo periodo, más que triplican en el caso de Portugal y Holanda, o lo multiplican por más de 5 en el caso del RU.

Saludos cordiales.

Peludo, antes que nada, y usando excepcionalmente (porque nunca lo he hecho, y nunca lo he tenido que hacer) mi potestad de moderador, te ruego que moderes tu lenguaje, pues tienes el dudoso honor de ser el único forista en este lugar que emplea expresiones malsonantes. Y es que en La Base, aunque no tengamos reglamento explícito (como siempre digo, el sentido común es nuestro único reglamento), los buenos modos y la corrección a la hora de esvribir es una de nuestras señas de identidad características. Así que ya sabes.

En cuanto al tema propiamente dicho de que los territorios americanos no eran colonias para España, pues es una verdad evidente se aborde por donde se aborde.

Jurídicamente los territorios se agrupaban en virreinatos, y en el siglo XVI o XVII estaban en igualdad con territorios como Navarra, Sicilia, Nápoles o Milán, que también eran gobernados por virreyes. Legalmente todos eran súbditos de la Corona, y no era la raza o la procedencia lo que determinaba ser privilegiado o no, sino la cuna. Y eso pasaba en América o en Cáceres, lo mismo da. Un aristócrata indiano tenía más privilegios que un plebeyo segoviano. Y eso era común a todas las sociedades de la época.

Y si hablamos de qué entiende la geografía política actual por "colonia", comprobamos que los virreinatos no encajan en ninguno de los tipos de colonia reconocidos

- Colonia de poblamiento. Es el típico producto de la mentalidad protestante, y consiste en colonizar un territorio extenso y rico pasando por el cuchillo a sus pobladores. Canadá, las Trece Colonias, Australia, Sudáfrica y las repúblicas Boer, Nueva Zelanda... Aquí no había ni mestizaje ni cuentos chinos. El objetivo era reproducir la metrópolis pero en Asia, África o América, absorviendo los excedentes de población europea. En España no era el caso, ya que no había excedentes.

- Colonia de explotación. También producto muy inglés. Consiste en llegar a un sitio rico en algún tipo de recurso natural, construir factorías, sacar todo lo sacable y más, y  todo ello sin la menor mezcla ni contacto con los nativos, que daban bastante asco a los colonizadores. Omán, India, Cachemira  o Yemen son un claro ejemplo, lugares donde evidentemente no hubo mezcla alguna. En América hubo negocio, pero también refocilamiento y esa mezcla, y esa voluntad por parte de los españoles de quedarse, que permiten que tú, hoy, estés leyendo este mensaje escrito en latín degenerado, y no apedreando vicuñas en taparrabos.

- Colonia comercial. Muy británica, of course. Basada en llegar a una región densamente poblada generalmente por negros, controlarla militarmente, y dedicarla a exportar a dichos negros para la esclavitud por todo el mundo. Verbigracia, Sierra Leona o Gambia. En América obviamente no pasó eso. Si el interés hubiera sido simplemente adquirir mano de obra no hubiesen evangelizado a los indios, construido palacios y catedrales, etc.

- Colonia de plantación. Puro y simple suministro de productos exóticos y tropicales que en la metrópolis no se podían cultivar. Por supuesto, a los indios ni tocarlos. Caso de Belice, Guayana, las Antillas francesas, holandesas o británicas... Lógicamente en el siglo XVI los españoles no cruzaban el Atlántico para plantar cuatro plátanos y tres aguacates.

- Colonia de escala. Dícese del lugar estratégico en una ruta comercial cuyo control garantiza un dominio marítimo. Lo único que interesa es el mero control de ese lugar de paso. ¿Ejemplos? Hong Kong, Gibraltar, Macao, Singapur, Ceilán, Adén, Mauricio, El Cabo... Concordemos en que los puertos del Pacífico sur, por ejemplo, no eran lugar de paso hacia nada, ya que la única ruta notable era mucho más al norte, la del famoso Galeón de Manila.

¿Qué eran, en definitiva, los territorios americanos integrantes de la Corona Española? Pues eran lugares bajo soberanía real, como Cuenca o Burguillo de Osma, en lo que se conjugaba un evidente interés de lucro (había minas de oro, como en la Peínsula había minas de otros materiales), con un cándido ideal evangélico, reforzado por el Concilio de Trento posterior, y en general por la mentalidad católica de predicar el Nuevo Testamento y el cristianismo universal, frente a la mentalidad protestante del Antiguo Testamento, la españa, el pueblo elegido, a Dios rogando y con el mazo dando, y exterminemos a los hoppies, los bantúes, los mahoríes y los apaches, que para eso son infieles.

Y respecto a pedir España perdón... ¿a quién? No hay interlocutores. Ni la República del Perú es el representante y descendiente del Imperio Inca, ni México del Azteca, ni Chile es la continuación de los espacios poblados por las tribus araucanas, ni Paraguay encarna a las antiguas tribus guaraníes, ni nada de nada. Son entes políticos y jurídicos nacidos en el siglo XIX que ni heredan ni continúan los primitivos protoestados precolombinos, y pensar lo contrario es pensar como Humala, el esquizofrénico neoinca andino, y el resto de la panda bolivariana, amigos de la Pacha Mama y demás carnavalescos personajes transatlánticos, que juegan a ser indígenas pasados por Nuremberg en el siglo XXI.

Es importante decir de que el Juez Guzman le da la razon a este Santiiisimo !!!

Lamentablemente tendre que hacer un copy y paaaste !!!

Ex juez Guzmán pide en España amplio mea culpa por trato a pueblos originarios



El retirado juez Juan Guzmán, quien procesó al ex dictador Augusto Pinochet, pidió hoy en la ciudad española de Valladolid (centro) que los países europeos que "invadieron" América hagan un acto de "contrición" por el "mal trato y el abuso" a los derechos humanos de los pueblos originarios.

Guzman, que participa en el "Congreso Internacional sobre los Derechos Humanos" dijo a la agencia Efe que desde el siglo XVI en que Fray Bartolomé de las Casas defendió los derechos de los indios "poco se ha progresado" en este tema.

El juez también recomendó a los responsables chilenos de hoy pedir "perdón, 'de rodillas'" a "nuestros hermanos americanos por los desastres causados" contra los pueblos indígenas, como los mapuches.

"Los mapuches de Chile nos tenían más miedo a nosotros, los criollos, que a los españoles porque fuimos nosotros los que ganamos esa guerra que no pudieron ganar los españoles", afirmó el jurista.

Precisó que a los mapuches se les falsificaron documentos para acreditar la pérdida de sus tierras, "fueron asesinados", y "eso lo hicimos nosotros, los criollos", por eso también debemos "pedir perdón".

En alusión al fenómeno internacional de la inmigración, el juez Guzmán manifestó que "si recibimos a inmigrantes en nuestros países es fundamental que les agradezcamos habernos elegido".

Los inmigrantes "estaban peor donde estaban antes y hay que demostrarles y brindarles el apoyo porque animan a reconstruir nuestros países, y muchas veces hacen las labores que nosotros mismos no queremos hacer", añadió el ex jurista.

Juan Guzmán participó hoy en el congreso con una intervención sobre "Pueblos indígenas", dentro de la sesión de trabajo dedicada a "La protección de los pueblos vulnerables".

Guzman, que participa en el "Congreso Internacional sobre los Derechos Humanos" dijo a la agencia Efe que desde el siglo XVI en que Fray Bartolomé de las Casas defendió los derechos de los indios "poco se ha progresado" en este tema.

El juez también recomendó a los responsables chilenos de hoy pedir "perdón, 'de rodillas'" a "nuestros hermanos americanos por los desastres causados" contra los pueblos indígenas, como los mapuches.

"Los mapuches de Chile nos tenían más miedo a nosotros, los criollos, que a los españoles porque fuimos nosotros los que ganamos esa guerra que no pudieron ganar los españoles", afirmó el jurista.

Precisó que a los mapuches se les falsificaron documentos para acreditar la pérdida de sus tierras, "fueron asesinados", y "eso lo hicimos nosotros, los criollos", por eso también debemos "pedir perdón".

En alusión al fenómeno internacional de la inmigración, el juez Guzmán manifestó que "si recibimos a inmigrantes en nuestros países es fundamental que les agradezcamos habernos elegido".

Los inmigrantes "estaban peor donde estaban antes y hay que demostrarles y brindarles el apoyo porque animan a reconstruir nuestros países, y muchas veces hacen las labores que nosotros mismos no queremos hacer", añadió el ex jurista.

Juan Guzmán participó hoy en el congreso con una intervención sobre "Pueblos indígenas", dentro de la sesión de trabajo dedicada a "La protección de los pueblos vulnerables".

Atte.
Peludo

Ahhhh !!! Respecto de que nosotros somos los descendientes de los asesiiinos, lo escribi en mi primer post yaaaa !!!

Otro ahhh !!! Eran colonias, no eran provincias !!!

Ultimo ahhh !!! Desde luego el acto de contricion o por ultimo atricion debe de ser hecho para con los pueblos aborigenes y que en Chile deben de andar por un millon oficialmente y a lo mejor dos o tres extraoficialmente !! La ultima matanza de aborigenes en Chile fue en Osorno por ahi por el 1929 !!!

Escrito originalmente por Matapiojox

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. Pero hay dos cosas indudables:
- Desde el principio el trato dado a los indios fue infinitamente mejor que el que dieron los anglosajones, aún a las puertas del siglo XX.
- Los descendientes de los que abusaron de los indios somos nosotros, y no los actuales peninsulares.

Lo segundo trae dos consecuencias:
- No podemos pedir a los modernos peninsulares desagravio por las atrocidades cometidas, a lo más es algo que nos corresponde a todos los hispanoparlantes en conjunto.
- Los peninsulares modernos no tienen ningún derecho a anotar entre las glorias de su patria la conquista de América.

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Pedir desagravios por hechos del pasado. Esto nos lleva a que absolutamente todos los pueblos de la Tierra tengan que pedirlos porque a lo largo de la historia en alguna ocasión habrán hecho algo malo. Pidámosles cuenta nosotros a los romanos; o a los moros; o a ... De la misma manera, tendríamos que agradecer pública y oficialmente por todo lo que se ha hecho bien. Todo esto hay que analizarlo en su contexto histórico, difícilmente comprensible en ocasiones en el momento actual.

España tiene derecho, y mucho, en anotar entre sus glorias la conquista de América. Es cierto que de los españoles que participaron en la gesta, un gran parte ya continuó su vida allí; otros quedaron por el camino; y otros regresaron. La conquista se hizo en nombre y por cuenta de España. El defender que no tenemos derecho a esto es como decir que Chile no tiene derecho a sentir orgullo por alguna gesta de un chileno que no haya dejado descendencia en Chile.

Y Peludo: que sigas defendiendo que son colonias ya entra dentro de lo irracional. Ya ha demostrado Alberto la diferencia entre una y otra. Recupero unas palabras de otro mensaje mío. "A finales del año 2004 se celebró en Madrid el IX Congreso de las Academias Iberoamericanas de Historia. Se trataba de un simposio bajo el título "La América hispana en los albores de la emancipación". En el día de su inauguración hubo un total de 37 ponencias. En las mismas se dijeron cosas tales como: "las mal denominadas colonias" (Luis Suárez, de la Real Academia de Historia); "nunca fueron colonias" (Feliciano Barrios, coordinador de la Asamblea); "la historia de América y España es una sola" (Eduardo Martiré, de la Academia Nacional de la Historia de Argentina); "Fernando VII era tan Deseado en España como en América, pues lo que ocurría aquí también ocurría allí. De hecho, a pesar de las tentadoras ofertas que se recibieron de Francia, América se mantuvo fiel a la nación española hasta que la creyó desaparecida" (también Eduardo Martiré); "las últimas demarcaciones territoriales americanas alcanzaron un grado de desarrollo tan elevado que decidieron romper vínculos con la metrópoli para acelerar su crecimiento" (Gonzalo Anés, director de la Real Academia de Historia)..."

Saludos cordiales.

Vamos  jabeque...,

lo que Alberto se ha gastado aquiii..., no es mas que enumerar una serie de distiiintos tecniciiismos sobre la descripcion de colonias...., para decir vamos Peludin, pues la Espanna no entra en ningun molde de las colonias tan "astutamente" anteriormente sennaladas por miii (Alberto)!!!  Debo reconocer de que Alberto se las trae al igual que Ud......................, peeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeero, la sumatoooria de una gran cantidad de ejemplos de tooodas ellas hace una proyeccion de lo que es una colonia cojones !!!

Algunos aspectos tipicos de las colonias son esclavizar a la poblacion natiiiva,, fornicaaaarse a las mujeeeres...,sustraer sus riqueeezas mineeeras, "oro y plata", asi como naturales e imponer su modus operandi (cultuuura), robar la tierra y segregar al natiiivo !!! Aparte de todo lo anterior destruir a las cultuuuras locaaales (azteca e inca) !!!

Sobre pedir perdon u otros cuentos.., bueno, al menos los socialistas estan pensaaando en eliminar del Escudo las cuatro cabezas de moros cortaaadas !!! 

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Para Alberto..., en relacion a mi manera de ser ordinaaario.., pues es el precio de tener un TROLL en el foooro !!!

Escrito originalmente por jabeque

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España tiene derecho, y mucho, en anotar entre sus glorias la conquista de América. Es cierto que de los españoles que participaron en la gesta, un gran parte ya continuó su vida allí; otros quedaron por el camino; y otros regresaron. La conquista se hizo en nombre y por cuenta de España. El defender que no tenemos derecho a esto es como decir que Chile no tiene derecho a sentir orgullo por alguna gesta de un chileno que no haya dejado descendencia en Chile.

Saludos cordiales.

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Desde luego que al haber sido la colonizacion de America (provincia segun algunos) a nombre y con platita de ellos es absolutamente relevante y gravitante este pais en la accion de la colonia..., es mas, por lo mismo Espanna y los criollos de sudamerica estan en deuda con las sociedades autoctonas de America !!! Es lo meeesmo que dice el juez Guzman, salvo de que yo lo escribi antes de que saliera publicado en La Nacion !!!

Jabeque y muuuuchos espannoles sienten orgullo por la conquista pero no quieren asumir los costos..., esto se llama tener una moral acomodaticia, pero en fin que se le va a hacer !!!

Atte.
Peludo

Escrito originalmente por Humildisimo

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Algunos aspectos tipicos de las colonias son esclavizar a la poblacion natiiiva,, fornicaaaarse a las mujeeeres...,sustraer sus riqueeezas mineeeras, "oro y plata", asi como naturales e imponer su modus operandi (cultuuura), robar la tierra y segregar al natiiivo !!! Aparte de todo lo anterior destruir a las cultuuuras locaaales (azteca e inca) !!!

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No siga persistiendo en el error. No llame colonias a lo que no lo son. Las características que enumera pueden ser de muchas cosas (¿o acaso en un mismo país no se pueden dar?). Pero si quiere seguir contradiciendo lo que incluso reconocen en las Academias de Historia iberoamericanas, pues siga en sus trece.

Saludos cordiales.

Creo que hay un error !!!

Lo que pasa es que parece que hablamos de distintas cosas.., yo hablo siempre desde el punto de vista de los aboriiigenes y desde esa perspectiva elloos fueron colonizaaados, esclavizaaados y muchos mas zaaados !!! Entonces Ud. viene aqui a hablar de una provincia, que a lo mejor comienza en los Pirineos y termina mas alla del Atlantico, pero quiere abstraerse de que Espanna obtiene de sus colonias el oro y la plata que requiere para mantener su poderio geopolitico !!!

Ud. dice muy suelto de cuerpo !!!

Las características que enumera pueden ser de muchas cosas (¿o acaso en un mismo país no se pueden dar?). 

Siii pues mi amigo jabeque, pero resulta que se dieron mientras Espanna ejercio el dominio colonial, usurpando las tierras, imponiendo su religion, utilizando los recursos SAQUEADOS de las colonias para mantener el imperio, aniquilando a los aborigenes, etc etc etc y mas etceeeteras.., de las culturas aztecas e incas no dejaron nada de nada !!!

Atte.
Peludo

Ahhhh !!! Le recomiendo la siguiente pagina espannola en relacion a la colonia en America !!!!

 http://seneca.uab.es/historia/hn0705b.htm

Escrito originalmente por Matapiojox

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Es cierto que algunos conquistadores volvieron a España, pero la conquista la hicieron los que se quedaron. Los otros simplemente "pasaron" sin consagrar su vida a la obra. Su papel fue completamente secundario. Que haya sido a nombre y por cuenta de España no es muy relevante, actualmente el mundo hispano tiene varias ramas distintas que entonces eran un sólo tronco, y la España moderna es sólo una de ellas. Y esta compuesta precisamente por el elemento hispano que tuvo menos incidencia en la conquista.

salu2

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- Que los que hicieron la conquista fueron los que se quedaron es relativo. Los mayores conquistadores o murieron violentamente (la familia Pizarro; Almagro; Valdivia...) o volvieron a España (Cortés...). Normalmente, los que se quedaron pertenecían a las clases sociales más bajas. Pero eso fue al principio. Una vez que se conquistaba el territorio, en el asentamiento posterior sí que participaron gentes de toda clase. Y son estos los que hicieron la Hispanoamérica actual.

- Que haya sido en nombre y por cuenta de España sí es relevante. Lo contrario supone deshacer la teoría del mandato y representación.

- Sí estoy de acuerdo en que el mundo hispano tiene varias ramas en la actualidad. Una de ellas es, precisamente, Hispanoamérica. Por eso y porque se habla español es por lo que se celebra allí el día de la Hispanidad.

Saludos cordiales.

Argumentos endebles por aquí expuestos.

- "Los españoles no deben enorgullecerse de la conquista y civilización de todo un continente en unos pocos años. Total, los españoles son los decendientes de los que se quedaron en casa, no de los que se marcharon". 

Argumento endeble porque, al margen de que fue la Corona la que financió el asunto, está el hecho de que todo se hizo motivado por la política española, por la religión de la cual España era la campeona mundial en esa época, y de acuerdo a la legislación española, que fue la que allí se implantó. Si genéticamente no desciendo de don Pedro de Alvarado y Vasconcelos, vencedor de los indios en Carachacumba, me importa bien poco. Tampoco descienden muchísimos hispanoamericanos actuales de los indios precolombinos ni tienen rastro de sangre indígena, y van por ahí con el folclore carnavalesco de creerse la reencarnación de Cuauthemoc...

- "Los virreinatos americanos eran colonias, porque en las colonias los conquistadores fornicaban con las indígenas".

Argumento endeble. En las auténticas colonias los colonos evitaban escrupulosamente retozar con las aborígenes. ¿Retozaron los franceses con las argelinas, las senegalesas o las camboyanas? ¿Dejaron embarazadas a muchas indonesias los holandeses? ¿Cuántos actuales gambianos son descendientes de británicos? ¿Se pusieron las botas los boers refocilándose con hembras bantúes? ¿Iban los belgas a hacer turismo sexual al Congo? ¿Se mezclaron mucho los italianos con las etíopes y las libias? Venga, por Dios... en ninguna colonia hay trato carnal con los indígenas, el fenómeno del mestizaje es exclusivamente ibérico, de españoles y portugueses, y es lo que hace diferente a Brasil o a Venezuela de Sierra Leona o Burkina Faso.

- "Los virreinatos eran colonias porque su oro se explotaba".

Argumento endeble. También se explotaba el marmol de Almería, el hierro y el cobre de Huelva, la huerta de Valencia y Murcia, los pastos de Aragón, los caladeros canarios o las rias gallegas. Todo territorio de la Corona era explotado por y para la Corona, estuviese donde estuviese. Es natural, ¿no?

- "Los virreinatos eran colonias porque los españoles impusieron su religión".

Claro, como en todas las colonias. Por eso en Laos todos son budistas y no hay católicos, en Argelia o Sudán o Somalia el 99% de la población es musulmana, y en la India, la colonia por excelencia, siguen creyendo en los seis brazos de Vishnu, la jugetona trompa de Ganesha, el refajo de Parvati y en la próxima y última reencarnación de Krishna. Por favor...

Y del resto de perlas del señor Peludo...

- "España usurpó tierras"

¿A quién? ¿Qué estados, además del inca y el azteca, había constituidos en América? Y cuidado con lo de la usurpación, Peludo, que ese mismo término no gusta a los chilenos cuando peruanos y bolivianos lo emplean hablando de ciertas tierras septentrionales de tu país ganadas en buena lid, como las tierras americanas, por tus compatriotas...

- "España exterminó a los aborígenes"

Entonces no sé de qué serán descendientes la mayoría de los actuales ecuatorianos, peruanos, bolivianos, guatemaltecos, hondureños, costarricenses, buena parte de cihlenos y paraguayos... ¿Evolucionaron en el siglo XIX de bacterias anaerobias? ¿Son los descendientes de los dioses montados en cohetes de Erich von Daniken? Curiosa forma de exterminio la que permite que 500 años después siga habiendo indiviuos con el genotipo y el fenotipo indígena. Si yo fuera judío, me molestaría que se abusase así de la palabra "genocidio", como se abusa del verbo "usurpar" (siempre en la misma dirección, eso sí)

- "No dejaron nada de las culturas azteca o maya"

Jejeje, si los ingleses hubiesen conquistado Sudamérica, Chichen Itzá estaría montadita piedra a piedra en Trafalgar's Square, Machcu Pichu en algún risco escocés, y Palenque distribuida en trocitos en la isla de Wigh. Hoy el nahuatl, el quechua o el guaraní se siguen hablando. El iroqués creo que no. Hoy Evo nos sigue martirizando con sus soporíferos discursos sobre la Pacha Mama y se disfraza de Huascar. Mientras, en los museos arqueológicos españoles apenas hay piezas de arte precolombino. Creo que tras su estadío en Perú, las tropas chilenas sí que se llevaron algunos "souvenirs" (y muy bien llevados, por cierto, en todas las guerras del mundo ha habido expolio), pero yo, pobre español, quisiera tener una estela maya en la plaza de mi pueblo, del mismo modo que los ingleses, franceses o italianos tienen obeliscos egipcios en las de sus pueblos, pero no tengo estela maya, porque mis antepasados saquearon lo justo y necesario del pàtrimonio artístico de América, o sea, nada.

- "Los españoles se sienten orgullosos por la conquista de América pero no quieren asumir los costos".

Claro que los asumo. Todos. Entre estos costos está también la más floreciente y soberbia literatura del siglo XX, que es la hispanoamericana, y que millones y millones de americanos hoy no tengan que vivir en reservas indígenas, como sus colegas del norte, que no hayan tenido que padecer el apartheid, como sus colegas de África, o que, simplemente, existan. Que no es poco.

Vamos pelando el chaaancho de apoco mi amigo

Parece usted Heinrich Himmler con esa obsesión con la sangre y sus distintas proporciones allende o aquende los mares. O cierto político español, seguramente primo lejano de alguno de esos "usureros vascos" de los que habla, a quien se le metió en la cabeza que la mayor proporción de RH negativo en la sangre de los de su barrio constituía argumento de peso para la secesión.

Como dije antes, la genealogía me importa poco o nada. Ignoro si desciendo de un conquistador que volvió a casa, de un morisco acomodaticio, de un judío converso, de un francés que plantó su semilla por aquí a principios del siglo XIX o de Santa Eduvigis de Antioquía. Si los actuales españoles no somos tataranietos de aquellos españoles que hace 500 años cruzaron el charco con la cruz en una mano y la bandera de su rey en la otra, poco importa. ¿Acaso los muchísimos chilenos descendientes de emigrantes alemanes e ingleses son parias de la propia historia de su país? ¿Qué tiene que ver que mi vicetatarabuelo no saliese en su vida de su aldea, o que muriese ensartando aztecas en su lanza, para que yo, como español, valore la gesta de mi país? ¿Es realmente relevante? 

¿Tiene España derecho a enorgullecerse de las gestas de Alejandro de Farnesio, Andrea Doria  o Cristóbal Colón, por el mero hecho de que uno era parmesano, y los otros genoveses, por más que sus empresas fuesen bajo las órdenes de los reyes españoles, pagadas por España, y sustentadas por soldados y marineros españoles? ¿Podemos decir que Carlos I fue un buen rey español, pese a que nació en Bélgica? ¿O Felipe V, que nació en Francia? O el propio Juan Carlos I, que nació en Roma...

Ls gestas navales chilenas del siglo XIX se realizaron con buques de varida procedencia, sobre todo ingleses, con capitanes y oficiales en su mayoría británicos, y sufragadas no pocas veces por terceros países. Según la lógica antes expuesta, no serían gestas chilenas, sino británicas. La propia antroponimia del panteón naval chileno no ofrece más que nombres de ciudadanos británicos o estadounidenses, o de hijos de británicos afincados en Chile. Edward Hyatt creo que era de Cincinaty o de por ahí cerca. Manuel Thomson creo que era de padres ingleses.George O'Brien era irlandés, como indica su propio nombre. Patricio Lynch era de padre argentino, quien a su vez era de origen anglosajón. Y qué decir del ilustre Thomas Alexander Cochrane, un famoso escocés. Robert Simpson podía hacer sido de Springfield con ese apellio, pero en realidad nació en Inglaterra. Según la curiosa teoría de la sangre, estos individuos de sangre chilena en el momento de sus gestas tenían bien poca. Pero poca poca. Y sin embargo son los grandes héroes chilenos, pues por Chile lucharon y algunos murieron.

Edward Hyatt era estadounidense, pero como voló por los aires en la corbeta Esmeralda cuando lo de Iquique, es recordado con justicia como un héroe naval chileno, no estadounidense. Don Alonso de Uribarola y Cabeza de Vaca, de haber existido, seguramente no sería antepasado de ningún español actual. Seguramente don Alonso murió, soltero y sin hijos, en la inexistente batalla de Quezalteangochilipotlzitenango contra las huestes indígenas. Pero, si hubiera existido, el finado y sin hijos don Alonso sería un héroe español, por más que ninguno de los de por aquí compartamos sus genes...

Es decir esa tirada de odio en contra de los vaaascos, tambien podria estar dada en contra de los judios, los arabes o cualquier otra etnia o alguna minoria !!!

Yo he tratado aqui a los espannoles de intolerantes y el amigo jabeque se hizo pipi en los calzones y pidio mi expulsion de tooodos los mares , e incluso aplicando el codigo civil espannol estuvo por arrestarme o pedir mi extradicion............. , mas otra cosa es tratar a un pueblo de usurero !!! Ese vocabulario permitio el genocidio de los judios..., de los armenios y es lengua envenenada !!!

Lo siento matapiojo, yo no lo sigo en esa loogica!!!

Atte.
Peludo

Peludo, según usted, ¿cuáles son las características de una provincia y cuáles las de una colonia?

Matapiojox. Según su idea, para que un país se sienta orgulloso de las gestas de sus nacionales, ¿qué características se deben dar? Según sus palabras, quizás las de
- haberlas logrado sus nacionales y sólo ellos.
- haberlas hecho en nombre y por cuenta del país.
- que sean continuados por sus descendientes...
Si no se dieran todas, no hay orgullo nacional.

Saludos cordiales.

Para mi mi amigo jabeque, Aragon es una provincia, Murcia es otra..., no seee cuantas provincias tendra Espanna cojooones !!! Me entiende ???

Es tan simple como eso !!!

Atte.
Peludo

Ahhhh !!! Claramente Algeria no era la quinta provincia de Francia !!! Espero haber sido explicito esta vez !!!

No ha respondido a mi pregunta. Sólo ha dicho ejemplos de provincias españolas actuales.

Saludos cordiales.

Pues ya lo dije anteriormente y esto provoco los huevos revueltos de Alberto...., ahi esta tooodo y esta explicado claramente porqueee era una colonia!!!

Por ultimo, incluso en las mismas paginas espannolas hablan de periodo colonial de America, entonces para queee continuar con una tontera asiii ??? No es bueno sostener los errores ad eternum !!!

Atte.
Peludo

Nada, que no quiere contestar. A lo mejor es que no sabe o no quiere saber cuál es la diferencia. La opinión de Alberto y la mía ya está clara. Lo que no sabemos es lo que considera usted como características de un territorio para que sea una provincia.

Opinare ya que recien veo este topico. Personalmente no tengo nada contra España y creo que lo que paso, paso. La conquista fue casi un hecho inevitable y se asume como parte de la historia. Pero cuando se plantea, seguramente con buena intencion y en aras de nuestros innegables lazos comunes forjados con sangre y fuego, la celebracion del Dia de la Hispanidad, en España tambien prodrian preguntarse que pasaria si Marruecos celebrara el Dia de la Morisquidad y ese dia los marroquies saludaran a los españoles alegremente deseandoles Feliz dia de la Morisquidad. Yo creo que el tema da mas para la reflexion que para la celebracion, entendiendose reflexion como una asimilacion positiva de la historia.

Jabeque, mis apellidos son Arellano originario de Navarra y Avila de donde se supone que viene, yo vivo aqui en Lima con mis ancestros, seguro por mas de solo 400 años ya que tambien me debo a mis ancestros indigenas, claro que de seguro que algo de peninsular me queda (creo que los Arellano primero pasaron por Chile imaginate), mira si tu vivieras aca te darias cuenta de la enorme deuda que la "hispanidad" tiene para con la cultura indigena, y los problemas son serios, no son algo superfluo. La cosmovision occidental no es la misma cosmovision de los pueblos originarios de America y hasta ahora quienes somos herederos de ese choque de culturas, a parte de cargar con los beneficios tambien cargamos con el pasivo. El celebrar el Dia de la Hispanidad puede ser motivo de orgullo y regocijo en España, pero en otros paises se celebra la propia identidad nacional o regional, de modo que sin pretender ser aguafiestas me parece pertinente  menos celebracion y mas reflexion sobre estos temas.

saludos

KVNTVR: No se puede comparar la Reconquista española con la secesión (o independencia) de Hispanoamérica. Sin entrar en el detalle, lo más importante es que en el caso americano no son los indios los que reconquistan y expulsan a los españoles, restableciendo una sociedad similar a la precolombina (que fue lo que pasó en el caso de la Reconquista).
Me alegro y entiendo que se conserven y respeten las tradiciones indias. Pero de ahí a negar la hispanidad de Hispanoamérica hay un abismo.

Y Peludo; sigo esperando que me diferencie una colonia de un virreinato, o provincia, o región o como quiera llamarse un territorio integrado en un país. (Por cierto, ¿cómo llaman en Chile a su división administrativa del país?). Y distinga las diferentes acepciones de "colonia". No es lo mismo la colonización que el colonialismo. Ni tampoco me venga con ejemplos de lo que se dice en internet, que seguro que hasta se encuentra a alguien que al color blanco lo llame negro. Como se dice en Derecho, "las cosas son lo que son, no lo que las partes dicen que son".

Saludos cordiales.

Si Marruecos desea a España un feliz día de la marroquinidad, pues habrá que felicitarles y poco más, porque España no se debe dar por aludida. El concepto de marroquinidad es único y exclusivo de un país, Marruecos, por más que ellos intenten imponerla a territorios que ni histórica ni culturalmente han sido marroquíes (un par de ciudades españolas y una antigua provincia de ultramar española que hoy ocupan ilegalmente).

Pero el concepto de Hispanidad es internacional. No tendría sentido la hispanidad si no hubiese, además de España, más países hispanos (hay una veintena en América, uno en África, y muy débilmente, por desgracia, otro en Asia). Por eso no existe la "italianeidad", la "estonidad", la "vietnamidad" o la "suicedad" (que no suciedad).

En España se celebra como el recuerdo de algo que aquí tenemos muy presente, nuestro ascendiente sobre un montón de países del mundo cuya cultura es hispánica (no me gusta el término "hispano", se ha quedado como un adjetivo peyorativo que ha calado hondo en los EEUU para referirse a la inmigración hispanoamericana). Por eso es lógico que se felicite a personas que son partícipes de esa hispanidad. A los chilenos se les felicita porque son (sois) hispánicos, pero no a los sudaneses, que no lo son...

... y se les (os) felicita porque en esos años de la emancipación de la América Española simplemente cambiásteis de nacionalidad, de "pasaporte", valga el anacronismo, pero no de lengua, de religión, de pasado ni de cultura. Y ese acervo es el hispánico.

PD. Ya de paso, y ya que estamos, me gustaría preguntar al personal que me explique con elementos concretos cómo se plasma la herencia indígena en los países hispanoamericanos más meridionales (como Chile, verbigracia), más allá de evocaciones nostálgicas y elegíacas. Cosas concretas, en plan de organización familiar, hábitos sociales, prácticas religiosas, manifestaciones literarias, metafísica... en fin, todas aquellas cosas que podrían elevar un poco el plato de la balanza de la herencia cultural que tan abrumadoramente se inclina hacia la parte hispánica.

Mi amigo Alberto.

De nuevo intentando cocinar un par de huevos fritos y me los vuelve a reventar y a hacernos huevos revueltos !!!

Ud. dice!!!

"y se les (os) felicita porque en esos años de la emancipación de la América Española simplemente cambiásteis de nacionalidad, de "pasaporte", valga el anacronismo, pero no de lengua, de religión, de pasado ni de cultura. Y ese acervo es el hispánico"

Acaso mi siempre bien ponderado Alberto. las colonias en Australia, Nueva Zelandia u otras perdieron el acervo de Inglaterra ??? Que le queda a las filipinas del acervo espannol luego de un par de annos de protectorado de los EEUU ??? Nada aparte de los nombres y apellidos..., verdad ???

Por otro lado las culturas impuestas por los paises europeos (colonizadores) se mantienen hasta hoy dia en gran parte de Africa, oceania y America, es decir nada de nada que lo diferencia de la experiencia espannola !!! Si Ud. quieren celebrar la hispanidad, pues haganlo pues cada uno celebra lo que le apetece..., mas por favor haganlo sin nosotros !!!!

Atte.
Peludo

Ahhhh, para el otro..., puede mirar en Vikipedia para salir de sus dudas !!!

Ultimo ahhh !!! Incluso en este articulo de la Universidad de Barcelona se habla de colonia y apropiacion !!! Disfrutenlo !!!
http://www.ub.es/geocrit/sn-45-34.htm

Lo que yo quiero saber es lo que usted considera como características propias de un territorio integrado en un país. Sigue llamando colonias a lo que no lo son. Deje ya de colocar enlaces, que eso lo puede hacer todo el mundo. Y de gente de referencia, como ésta (la negrita subrayada es mía).

ENTREVISTA
¿Qué llevó España a América? Dos cosas: el caballo y el Padre Nuestro, dice el historiador Luis Suárez Fernández
Por Jaime Septién Crespo / Para El Observador y Zenit

MADRID.- Una de las máximas autoridades en historia antigua de España lo es, sin duda, don Luis Suárez Fernández. Académico de Número de la Real Academia de Historia, catedrático de Historia Antigua y Media de la Universidad Autónoma de Madrid y de la Universidad San Pablo-CEU, es, también, un conferencista notable y uno de los que mejor conocen las relaciones entre España y América, a partir de la difusión del cristianismo.
Justamente sobre estos temas, de absoluta relevancia actual y frente al proceso de firma de la Constitución Europea, en la cual se elimina toda mención del cristianismo, Zenit-El Observador ha conversado con el maestro Suárez Fernández.

¿En qué puede ayudar América, concretamente Iberoamérica, a la construcción de una identidad europea?
América tiene que volver a sus raíces. La gran ventaja que América tuvo es que en el momento de ser descubierta, ser encontrada, podríamos decir, ocurrieron dos cosas: que España y Portugal habían llegado a una madurez política tan grande que permitía enfocar las cosas como un pacto entre rey y reino, y la otra es que, al principio, creyeron que eran pequeñas islas habitadas por poblaciones que estaban en el neolítico. Entonces se descubre que hay dos reinos, desde el punto de vista europeo: México y Perú. Y, por consiguiente, se puede dar el salto de reconocerlos como tales reinos. Ése fue el gran secreto: que España no creó «colonias» en América, sino que creó reinos.

¿Cuál fue la trayectoria hasta la consolidación de la relación entre España y América?
Fue una trayectoria muy larga y llena de obstáculos a vencer. Pero lo que nació en América son naciones. Primero dos reinos, después cuatro, mas tres gobernaciones generales que equivalían a otros tantos reinos... Si se hubiera seguido un proceso normal, como el que se acordó en las Cortes de 1788, se hubiera ido poco a poco a una independencia, a una serie de independencias coordinadas, dejando un mercado común abierto... Entonces, la independencia hubiese sido una independencia política, no una independencia cultural ni económica.

¿Qué resultados se hubieran obtenido de este proceso?
La verdad, resultados muy buenos. Hay que tener en cuenta, por ejemplo, que México en el año de 1800 es el país más rico del mundo, pero con mucho el más rico del mundo. No sabe ni quiere saber u oír hablar de lo que es deuda, porque lo que tiene es un superávit enorme. Esa ruptura, es decir, ese hecho de que la independencia se obtenga por medio de la violencia, de una guerra civil (no nos engañemos, porque las independencias fueron guerras civiles) causó mucho daño. Permitió el aprovechamiento de la economía de los países americanos por parte de Inglaterra y de Estados Unidos que motivó un retraso social. Grandes propietarios que han ganado la guerra y que dejan al resto de la población en una tremenda desigualdad que, anteriormente, no existía y no tenía por qué existir.

¿Qué perspectivas hay ahora, en el siglo XXI?
Esa situación se está venciendo. El siglo XXI va a traer el gran cambio. Europa ve en América un espejo; es donde aprende «cómo soy yo». Ahí aprende cuáles son sus virtudes y cuáles son sus defectos. Ésa es la gran ayuda que América puede prestar a la construcción de Europa hoy, es decir, volver a sus raíces y devolverle esas raíces a Europa.

¿Esto es, devolverle sentido a la cristiandad?
Para mí ése es el núcleo de la cuestión: la cristiandad. ¿Qué llevó España a América? Dos cosas, nada más: el caballo y el «Padre Nuestro». El caballo es el espíritu de la caballería; es decir, el espíritu de conquista por un ideal, mientras que el «Padre Nuestro» es el reconocimiento de que el otro es una persona, no simplemente un individuo. Y sobre esos elementos se puede construir.

Y hay que reconocer que encontraron una receptividad notable hacia lo religioso entre los indígenas...
Indudablemente, porque para los indígenas era la respuesta a muchas dudas que hasta entonces tenían. El cristianismo venía un poco a decir: «bueno, pues lo que yo creía era poco; esto complementa lo que yo creía; me da la explicación de las dudas que traía conmigo». En el siglo XVII Europa se encuentra en una serie de guerras terribles, espantosas. En el XVIII siguen las guerras y América vive en paz, no sabe lo que es la guerra. Casi nunca se ha hablado de esto: las guerras de América, la del Chaco, la de Chile y Perú son anomalías, casos excepcionales, mientras que en Europa era lo contrario. La guerra era lo normal. Y eso tiene sentido por la semilla de la cristiandad sembrada en América.

¿España se daba cuenta de la importancia de lo cristiano durante los tres siglos que duró su gobierno en América?
Creo que sí. Cuando se trataba de enviar a un obispo a tierras de América se era mucho más riguroso que para elegir un obispo en España. Aquí podría ser un mediocre, lo mismo daba. Pero en América, no; a América se mandaba lo mejor que había, por eso figuras como Zumárraga o Vasco de Quiroga...

¿Cómo podría Europa recuperar sus raíces e insertarlas dentro de su Constitución?
La Constitución europea, sin mención al cristianismo, es un hecho consumado. Y por desgracia, porque son los dueños del poder —que además están tomando las precauciones debidas, por ejemplo, insertar a Turquía— son quienes están haciéndola. No reconocer los límites de Europa (Polonia era la frontera de Europa) quiere decir que ya no hay —desde su perspectiva—Europa. Europa no usa caracteres cirílicos; Europa usa, únicamente, caracteres latinos. Están actuando, azuzando, para que Europa sea cualquier cosa. Se trata de evitar que el cristianismo se haga, en Europa, dueño de la situación.

¿No estarán rehuyendo el debate doctrinal?
Claro. Porque a la hora de entrar en un debate doctrinal, el cristianismo tiene todas las ventajas. Y eso les asusta a los dueños del poder. Por ejemplo: la masonería. La masonería es pobre; las fórmulas que la masonería aporta no pueden ser más pobres; tienen que fracasar, no hay más remedio. La masonería puede disolver, pero no puede construir. Y eso es lo que se está tratando de hacer frente a la Europa cristiana: disolverla sin anteponerle nada más que una eventual comunidad sin alma, puramente económica.

Otro enlace semejante

http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=2117&IdSec=199

Haga el favor de contestar a lo que le pido (y sólo a eso). Si no, voy a pensar que el término colonia lo usa a la ligera y sólo para molestar (que, por otra parte, lo hace muy bien).

Lo que está claro es que Peludo no ha explicado qué tipo de colonia era, por ejemplo, el Virreinato de Nueva Granada, dentro de las clases de colonias que la historiografía reconoce, y que ya expuse (de poblamiento, de plantación, de control de via comercial, de exportación de esclavos...). Difícil lo va a tener, porque la experiencia española entre los siglos XVI y XVIII fue única, y sólo equiparable a la portuguesa en Brasil.

Si se compara la situación de la América española en el siglo XVIII con auténticas colonias, vemos como la solución española era totalmente distinta. Una colonia auténtica era la cadena de asentamientos portugueses en África, que con la ocupación del hinterland que la Conferencia de Berlín obligaba para reconocer soberanía, se convirtieron en Mozambique o Angola. La diferencia entre Angola y Brasil en el siglo XVIII es evidente. Es precisamente la diferencia entre una colonia y un territorio ultramarino integrado en la Corona, y no sólo administrado por ella o por empresas subsidiarias. Esto último es lo que pasaba en las Indias Holandesas durante esa época, administradas por una compañía contratada por el Estatuder, para simple explotación y nunca para poblamiento ni evangelización ni mestizaje ni nada por el estilo. Por eso en Indonesia hoy la población sigue siendo islámica. De haber llegado los españoles, que no eran colonizadores como los holandeses, los indonesios actuales serían católicos, como son católicos sus vecinos filipinos.

Los asentamientos franceses en la costa oriental del actual Canadá, o los británicos en Jamaica o Belice tampoco tienen mucho que ver, pese a compartir cronología. Esos sí eran colonias. Peludo, explícame si no, ¿por qué en la América española las manifestaciones culturales y artísticas reprodujeron al milímetro las de la metrópolis, y así nos encontramos un dramaturgo lopesco como Ruiz de Alarcón, un cronista valdesiano como el Inca Garcilaso, una poetisa gongorina como Sor Juana Inés de la Cruz, o un novelista picaresco como Fernández de Lizardi, mientras que no hay escritores nacidos en los siglos XVI o XVIII en las colonias de los holandeses, los franceses, los ingleses o los portugueses en América? La América española compartía el arte, la literatura y la cultura de la Península porque era una extensión de ella, y un conjunto de territorios tan españoles como los peninsulares. Se hacía el mismo teatro que en Madrid o se escribía la misma poesía que en Sevilla, porque Lima, Caracas o Santiago de Cuba eran ciudades tan españolas como Madrid o Sevilla. Pero calificar de "ciudades holandesas" los embarcaderos construidos en Sumatra para que atracasen los galeones que cargaban te es impropio.

No encontratás ciudades británicas en ninguna colonia, excepto en las tardías colonias de poblamiento del siglo XIX (Australia, Sudáfrica, etc). Pero en el siglo XVII había ciudades totalmente españolas, de ambiente español, y de hábitos españoles, tanto en América como en Asia. Ese caso único demuestra que España no se limitó a una colonización circunstancial (para controlar una ruta, para enviar excedentes de población, para recoger esclavos, o para plantar productos exóticos), sino que hizo algo diferente, y único.

Recuerda, Peludo, en Camboya todos son budistas y no hablan francés. Indonesia es un país islámico y no calvinista. En Somalia no se habla italiano. Pero tú lees y escribes en latín degenerado, y seguramente fuiste bautizado según el rito católico. Y tus antepasados, hace 300 años, también. ¿Por qué será?